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Maquiavel e a formaçáo das identidades nacionais

Aula

19

por Olavo de Carvalho

coleção

História Essencial da

Filosofia

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ção das idcntidadcs na( irnrrrs

po. oravo de Carlalho Colcçao

Histiíia Essc.cial

dâ Filjsotia

Acompanha csta publicação !n DVD, que não pode scrvendido separadanrenle. Imptusso no Brasil, Íevcrcim de 2OO? Copyright O 2007 by Olavo de Càrvàtho

rblo olavo de carvalho Editor

Maquiavel

Edson Manoel de Oliveira Filho

e a formaçáo das identidades nacionais

Moniqúc schenkcls c Da8nar Rizzolo

Aula Ednrar dá Silveira

19

por Olavo de Carvalho

Màtins

T.rcza Maria Lourenqo Pereirâ

coleÇão

Os dir.itos auto.ais dcssa edi(ao pcrten.cnr il

História

E Rcalizaçócs Editora, Livrarid c DisrribuidoE Llda

Essencial da

CEP 0.1010-970 Sáo Paulo Sp

Filosofia

T.lclar: (11) 5572 5361 E

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2007

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Coleçáo Históriâ Essencial da Filosofiâ

Maouiavel

iaentidades nacionai§ - Aula por Olavo de Carvalho

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aco lecendo

Ia,osenhoÍ lún]no: Na últina por eÍelnplo' que esquisito ' o senhotlaLou' a" t oín a no ^,ito ")u*o t -t- \abia que u oPloal atlrndo sattto 1ofiat d? Aqut'1Ú * relrattiDa qu' o tirào d? mundo qu? ?lc tcri'r' L depoir

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de umtt peryüttt't' as eu podeia ÍazeÍ íez e"sa ctítica eu fiz a ctílica Hoie não lern O nundo-- Aí o se'lhoÍ lez

u **"iro. t'ullura de \0nta lbna' ,u",,on|mcnto' poa oquPlo ooro ',;;;,';":, "u" tquet pen'anú': o nundo to'sP una caiia ru '' ' "," at que o rnu do de Safito Tomó\ qüe só Üiaeu alé n'oi" nao l ^an.dizet o ciÜilização ter esquecido tod11 aqúela cüLtüra'

o ou,t -,tooro

49

anos?

Quet

,uo Ío, *)roo,

assittl p'Üa o

como se íosse ü1n corle

honen lnodetno? Aquela cullltÍa'

e

"l

relativo' melhorou ou nâo melhorcu é muito

Esse negócio

'le ep"cas rtta na cnl'cd em que ôoruui \occ nau podc rirer em du:'' hrpolcrica' pÚi' o qu( Ir,"-. 4"," fir,, q compara(io c rÚldlmcnrc quem quem estava Iá' e o que é hoje ó parâ l'oi naquele tcmpo Ioi pâÍa oar"

r*n O'"r

"",, "0r,. ,*" ...,trrtdnd.

que haia que umâ coisa melhorou' é preciso cxemplo' eu posso saber sc

t'jeito

nao é? Por porque sou eu mcsrro que continuo minha viala meLhorou ou piorou OC}

\ ivendo

e ou piorou não faz sentido' Elâ mesma la con o negócio do progresso uma noçáo idcoló8jca que veio iunto progresso É você fazer uma No século xlx, se acreditava nun parâ um suiciio' enlrc a situação comparaçáo entre o que aconteceu Mas' cm qtralqueÍ sujeito, e a situação boa de outro .;;;",.

A idéi.r

ale melhorou

época quc sc pegue, quàlquer civilização, haverá pcssoas que numâ estâvam melhor c na outra licaram

pio!

c vice-versâ. Bâsta isto pâra

ver quc cssa comparaçáo toda náo tem scntido. Mas cssas idéias de melhorou ou piorou, o progresso, etc. sáo dcsses compactados vcrbâis se

trâduzir isso em termos dc realidades. Quândo você náo sc deixa lcvar somentc pclas palavras que eslá usando, mas ó capaz de estabelecer

r

dilerença enlre a palavrâ e a coisa, na mâioÍ paÍte dos casos você

descobrc quc cstá dizendo cinco ou seis coisas contraditódâs ào

que expre§sam uma cxpcciâtiva que a gente tcm, c não uma estrutura da realidâdc. Ncnhun ser humâno vivcu quinhentos anos parâ poder

clrmparar umâ ópoca com outrâ.

Toda

Os juristas gostam muito de âcreditar qüe a humanidade progride

a compâração de melhor ou

porque as leis melhoram. Bem, mas o simplcs làto de se ter um maior

TeDr que ter um sujcito. Você dizer que a

situação mclhorou em si mesma. bom, a sociedade hümâuâ náo cxiste

número de leis,á é uÚ) problcma tcrível. nâo é? QueÍ dizer, as lcis melhoraram c, afinâl de cl,ntâs, elâs são apenas ccrtas coisâs que

e

âlgumâs pessoas dizem que as outras deveriam lazer Não é isso?

pior.. Prinreiro: pârâ qucm? r

sj mesnla se não considerar os individuos quc cstáo lá. (...)

Mclhorar os nreios, ampliâr os mcios de cuÍar as pessoâs, ampliar os meios de matá-las, não é isso? Â Revolução IndustÍial, por cxcnrplo, cria os instrumcntos pelos quais se montou a democmcia capitalista, mas com os mcsmos instrumentos sc nrontou o nazismo c o comunismo. É: urr absurdo sc achar que ccrtos nrclhoramentos técnicos ou econômicos por si determinam o curso dâs coisas. Ao contrário, úáo há possibilidadc de compaÍaçáo e termos de nelhor ou pior. Isso náo laz nem sentido. Vocô pode

Qüâodo você baixa umc lci, náo isso que você está íazcndo? - "Eu a(ho quc !ur'(s d(v(m aAir a5rim. a)\im. a.'im. L t laru quc r rin)ple\ existência da lei expressa algo da realidade do entomo, mas náo quer dizerque

a

lci funcionerealmente. queaquilo traduza o cstâdo de coisas

reâl da sociedade. gntáo o progresso do direito nâo é necessariamente o progtc5so da 'ocrcdadc. Alias.

ali

ú

(onlrario

l|lúnot (...) Ele disse que nós pleisafios de uma

nooa ldade

Media.l

lãzcrcssas comparaçóes numprazo curtoc pâra um lugaÍ detenninado

Eu náo sei para que serviria uma nova ldâde Média. Uma nova

onde haja umâ unidadc populacional, âli, digâmos. dc uma geraçáo para outrai em que uma conhccc a outra, sabe como a outra viveu, Mas se você pu1âr pârâ três gcrações já fica dificil, porque, se mudou

Idade Média para dcpois ter um novo Renascimcnto, üm novo Iluminismo. nova Revoluçáo Francesa, nova Rcvoluçâo lndustrial. novo século XX, e chegar tudo aqui de novo? A expressão náo faz

o sujeito. entáo a situâção náo mclhorou nem piorou: cstava ruim

seniido, sc você pensar bem.

para um c estava boa pàrâ outro. Mâs ccrtamente houve pessoas quc estavam mclhorcs cm outras épocâs do que estâo hoje.

Esse negócio delses compâctados verbajs, isso obstácü lo pâra

é um

grandc

o aprendizâdo da filosofiâ. Vocô cm iie certos iulgàmentos quc. quando vocô vai decompor.. A quais reâlidadcs corresponde isso quc cu cstou dizendo? Por exemplo, essc nrclhorou-ou piorou. vamos

lAlüno: Ele meio que menciotlou algo em letmos de uma socíed.tde fiais orgit ica.l Berdiaev escreveu um li\ro qre chama Ufia otra ldade Medi&l Nikolai Berdiacff. um filósofo nrsso excelente filósofo. aliás. Mas ó preciso ver que isto é uma forma de expressáo. é uma metáfora. Rn)de

I

eiro loséOlyhpnr 1916.

que t$ coisas lüll)not Do ieito

"""

,n-Jio or" no,

r,.i" a. q'"

estào

indo a gefite eslá chegando

das Trevas mlrito mais próximos da Idade

"uuntos

quâlquer

oúm

ópoca'!orquer""l:il:*:"':::1:

"* ,,,,. nôdêm entcndcr mais uu nttnUs o curso : J;;;".i;"

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rcdu/'ü's(imo e naÜ rcm reracáu a púpura(ao L

influência Públicâ'

Acho qúe o

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",;:i" ^ill;'

t,^,;;;;;;uduu

\uhs'|anLiarmcnrr

ha mai\ uu m(no§ rncsmo rusar do cr\mÔs

"r' cósmicar :T*" ":':";;"' IL JI ";;;i';expeÍiência :corócl:::..e1;.,lli"'j11; I humana que quc eu pus nuqu.rc

csiruturàbásica da

dírso'

'(r' rroru' a *rrururd '''*;"';;"'; '.,,;;;;r",,t'"'"" t'e cnocí' em qu( (ulrura \"Lr csra' eü posso "' é a mesma' e poÍ isso mcsmo nr"i""_a" "*"tte""'t a dc um 'ur( i ú quc viv* -'" *'::::,"'"^ _

gatlde probkma ( ")

l

você dâ realidâdc sobre a qual ii,^]rrro'. t""'""t rtt" n sabe ",0r", '"dcpcndente um negócio chamado álgebra' estáriciocinando' Sevocê aprendeu qu( ,'"" ( onra 'em '!rb(Í quais sau as quanlidddcs ",1" nào icm c Lrm c\qucma Íormal qlr<

"*t*, "^t l.*"lr,"n'or' " u râciociniú que ser ' reali'lâde gssa ligaçáo iem n"iirrrlu rig"çao intti""eca com a À mcdidâ que da rormaçao dos conccitos :;J;.,;;;;;."'""io num Lnncuito c ar ::."";:;;; .r^r"' ." "i\nrriin,,ia e u' rran'tuÍma Dcpi'i'' qu'rnüÔ \ o(c \ ai ractucinâr oil.l*'" ,'**^ *., " '.crliJdde' os conceitos' semnovas ll""a"*t" n.t**" "perando somente coú a respcito dâ rcâlidade' você acaba than'lo .*ra..* i.""i't"* ^i somenic aos seus conceitos U" ***to"s que se aplicam ra" "U'*

.r."trno "tr aos teÍmos que esiáo ali usados' dâ técnica frlosólica é você "t"ir",.r, *oblcma nâ aquisição " '"iut e a expcriência' o que locê está lalando sempre de olho no abismo ertre

""""i.il0". estar

;"-,;;;'"

tolotou t' l) palaz)ta 4uc o 'cnhú lAluno T?fi unla humana comltm' eriste uma e'trutura ^ ' _'' '"r" "ttidr oorquc no' urtimu5 sc*cnra

-v'r'

a

ouc rcalidad<'<'luu

r* "' e' (oi'd' que ru 'e'' dd minha e\pcrrôncia' I'ro o '"i."",,t" ici.""'**" tu r'lava la' Sào (oisa' qu< !ucc dpena' lru num n'rq'e ',,,".' *-.* 'irmenre r dado) .".,..'p^ndtm em nada' n<m anaruÊi ; ffi;,; ;,. falândo u*'" você náo sabc realmente do que cslá clas i" ,r" ""*"*la liga(ocs' u'sd\ anall'grds' i *r",, o*'O' ^ *\'Úa' la/em I s'as "* ap'urrnJm cui\a\quc nàu li'n ler(áo' -equc' prÍsunrand^'

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"( (Íro\ dc linÊuaBem' pÚrqu< a crperrcncrs' L' "1'ú mc'nro o ccnrrio da erpcr renria i o mr''mo

ra c Jr c\prc'"a rr ma\ u mnrú de 'imhuri/a \oL' uma Bera(ao para outÍir Quando \âria lô(almentc \arid ale dr dc tcrmos quc cra adquire uma:(íic ia invcnrou "rar du Írm ria quc cr., m(sma

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'i :::l;;;;;.;; ;::l "i: ":;';;;''ab'lrrario ou 'i".*ode oütrâ Pesso nós estamos numâ "' ouviü comünicaçáo' como uo"nas ".n

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'l§ Inuiro' p""'"' ..o,,uni"t ;-;"' d( rcr(\ isào crc ""..; ';rl;"; " ;;"" Ía/cm murro prusrama ;;" 'ivro o,

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"' "11:':,:]:,", rÍc. ou quarrú,,mhL,ros. pcssoa conscgue lun valem pouco Daí a qde 3 ela lhr parece cunrcirus e ral um raLiocrniu Intraçio

;: ,J;r,." ::;:.,;.;;"'"""'.-, :il:;"; ;;;;";'''"'

suquc qu'rnror"cirar nu(ar\aerentarro(ar pa'a

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do que o

"''ieito

;,$f^--'r""i,lríil#iil.i:li'-illTiJ::I';i:'T;"',,''""

esta rarando vc

^'

LcmbÍa dâqucle famoso raciocínio do Norberto Bobbio: contra os

Você vé então que

a simplcs noçáo, ela náo é

expressável.

A

males da dcmocracia só tem uma soluçáo, mais democracia? eue scria

Íealidade que cstá subentendidâ por lrás da idéia dc igualdade náo

mais democracia?r Seria estender os direitos dcmocráticos paü a1ém da eslêra que eles abrangem hoie. Seria dcmocratizar ou tros setorcs da vida: a cultura. â êÍte, etc. Vocé vai democratizando e daqui a pouco

a scquer expressável. É um símbolo dc algo, de umâ coisâ vaga que âo suieito lhe pârccc mclhor, no qual ele. por exenrplo, Sanhassc um pouco mais de dinheiro. Ninguém quer uma iguâldade que o diminüa,

acabou com a democracia, só pelo lãto de âumentá-la. Isso ó umâ coisa óbvia. Democracia é uma qualidade do sistema politico-iuríco, não é uma qualidâdc da socicdâde. Fàla-se em socicdade democrática.

mas. pensando bem.

ó um âbsurdo. Nenhuma sociedade pode

ser

dernocráticâ. O que pode scr democrático é o sistcma político-jurídicoi a sociedade cm si mesma, náo.

[A)nno. (...) pessoal de teleúisào e dizet que a pruid é o lugat maís democ itico que existe fio BrusiLl Sob certos aspeclos é.

lA]l]na: Mas ttcho que

A 'o(icddde

náu

(

demo(raliLa. àssinr comú nao exi\tc. por

exemplo, o lá bemol cor de abóboÍa. É um conceito que não sc aplicâ, náo tem nada a ver

lAluna: Nro er.iste naís nada democútico. instit u içoes

eLe

quet dizet populat.)

Porquepessoas de todas as classes sociâis vao à praia.Istoiá náo ó

ÍAlltno: As pessoas fião entendem isto.l

a

ao sel ar

poLíí icas?l

verdade. Era assim no Itio de raneiro. Nos anos 50 cra âssim. Màs não é só a prâiâ. No Rio de Janciro. a democrâcia, no aspecto de hierarquia

socjal. é uma coisa rcâlmente notável, é um assombro. Aqui em Sáo Paulo você náo vê isso, aqui é mais estratificado. Nâ minha clâsse, por exemplo, iinha a Maria Eliza. uma lãzendeim muito rica, c o Paulinho

William, um suieito que morava numa favcla e erâ trombolrista de

Às instituiçôcs polílicas c o sisternâ juridico, só istc, é quc pode ser, o resto náo pode ser dcmocÍático. Até làlar de democracia econômica

boâte. E os duis eram grandes amigos. viviâm p.lrâ cima e para baixo.

ó

lsso é o Rio de lanciro. Aqui â pessoa pode até fâzcr isso, nas elà pcrccberá que estáfazendo alguma coisa diferente, e lá náo é dileÍenie.

o iguâlitârismo. Eu luto pela

Sevocé disserparaeles quc isso é estranho, eles náo vão saber por que

igualdade". Entáo você pcrguntâ: ',Mas é igualdade ern seniido estrito c literâl? hso quer dizer que todas âs pcssoas devcm ganhar a mesma quantidade de dinheiro? É disso que ele csrá tãlando?,'. O suieito .,proporcional diz: "Náo, náo é. Deve scr proporcionai,,. quê?

é estranho. Vão achar estmnho que você ache cstranho isso. Aqui em

"Proporcional aos méritos ou ao rrâbalho.,, ,,E quem mcde os méritos e o trabalho?" E outra coisar ,,O suieito que mcdc o méíto ou o trabalho do outro, ele ganha mais ou menos do que o outro?,,.

ilemocracia

deviâ scr c,utro absurdo. Por exemplo, se você disser àssim: ,,O que democrâcia no sentido

econô)nico?,'

.,É

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Sâo Paulo já é rnais difícil.

l|funo: itresttiío-

eu fiâo sei pot Ílue as pessoas associam aleo necessatíamente iE alilíirio ou de acesso

Tanlbérn

a

-.1

11

Vocô dizer, por eremplo, que â convivéncia socjalmentc igualitárja

,

do.ico-com o pobrc

Num seniido é, e no oulro senrido No sentido dâ convivénciâ sim, mas um continua sendo rico e úulro cuntinua 5(ndo pôbt( cnrar,. (cr, -

u,,-,..,." .i:,;;

11;*i qü( ctes fiqucm rndi.

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fonro Fícs tém que ganhar exatamente a mesmar coisa. tênr que ter cxatamcntc

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pur (\cmpr,,, dL :).:::l:::1"-,: ,ár:'_\ao nào pL,d(,er u n( súci,, rcm dr.irde «ur@ (om n\ nrcriros l:sculJ "::::::11,,,,1* \o(,.iapdrouprr.rpuniarquc j\.,àl rmprrca umá cspecr(

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que lhe déem r\isl(nria. euando o surêi

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Lu \uu a/(r umr

;';';;;1il';:: :;:: fjl Y::JJjI:

l: "i " * (on.ipo,rd.ru/ir rru :::,:l:|.,1, pors nao corrcspunde a nada

rn, ,(arrdrd( (urrc\ponr(nrc,

o quc o sujeito está dizendo J'ao nã. conÕp"nde a idenrificarer ,,rr,n". ;;;"';"""" Se

r.g,ar,c,..,,*.raue::;;]:,,';;,;:,ji express algo ou

*,

;:l; [:ili::i:lj:

mcnro qu(

pi, .i (

Lonruso un, .cn, im(n,u, 5n apdrcnlr.mcntc ,dtanJo detc nre.mo. ..ru quern ds\rm. â\sim.

u,rr ocseto. uma aspirar.au.

sra

r(alidJde

está tcntando influenciar vocé. Está exprcssando um

lJlllllllÍ:"-1.

L.lá talando da \ô(iedade

l_\a lcr:adc esrúu rnscti§l'cirn üc'nr isl,,, qucria urna üoisa rnctírror"' Bom, enião por que nao diz cxatâmente ist{)?

Ar

r

quc esta roda a dificutdadc.

.1..,,u.,. 0,"

un jornal. por exemplo. Só veio isso o tempo todo, o tempo todo

é democráticâ.

não-é.

"*,",".,-r;;;::::

o,

; I;;i:"tllllI,:;"7

expressilcs de sentimentos confusos, é muito grandc. Eu nâo posso lcr

só

âquilol É um bando de loucos. Cada um cstá tãta dc si e o outro não ouve. Um fata do problema delc e o outro responde do scu próprio problema, sem nem sabcr quat é o p.obiema do outro. É um diábgo de surdos. Entáo você nào lem el.etivâmcnle umâ troca de idéias. Como troca de idóias? Aí não tem idéja alguma e muito menos troca. Até qüândo dizcn a mesma clrisa, quando usam a mesmâ tiase. mesmo aí elas náo se entcndem. porque o quc estão imaginando com aquilo é

completamente difcrentc.

[Alüno

idéia que o senhol lalou de eryafidir e democracia signiÍica desnuí h? É uma iítéia queo senhot coLocou em doís a.1iÍos: Essa

"De Bobbio a Bemanos', e a ,,Melonímia ilenocníÍíca,,.al Coloquci, e 1ãz tempo.

lAlrno: Eu nandei

esses aúigos

paru um

attilo pol e mail,

há

clois meses, e ele não enteruleu nada. Começou a

talat de ouÍras coisas que nat) tinham nada a aer com isso. Seú que eu nào entefiili?._.1

O

o

châmado diálogo

no tsrasil é âssim: você falâ uma coisa, sujeito respondc outra completamente diferente, e você ou fica

satisfeiio ou fica indignado É convcrsa dc maluco mesmot A falâ dc u,ir d,,5 pcrsonapcn. nao t.nr ndda d vcr i,,m u,,rrtru. f Lornô s( \ocr tivcsse pego váriâs falas de váriâs peças, recortado as fatas de cada personagenr e daí misturado Então vocé tira uma fala do Otelo, daí misiura coma fala da pcçade MoliôÍe. com a peçâ do Brccht. É issoque está acontecendo no Brâsil. Os debâies náo sâo sérios, elcs náo visám a reâlidâdc, â dcscrição da reâlidade. euando eles fâtam da realidade, náo tem nâda a vcr conr a realidade; e quando eles lalam do que váo fazer, dos seus planos, isso iambém náo diz Íespeito aos planos.

;;l;,;

*.,,... I - ",.r'p r..r.ind.b onrur. tr, l:-,:l: ^^.".1d'.,'!. I rp,u*tri," "tr,,de.J \r,,,,U,..,,," rri;i iijl i,;; --cl I I I

ü, Ln.'

r,r,...",,.r.

tl

lAlrna. posso àat outrc exemplo? É que. Lti fia minha facutdade, (---) un gupo de professores ( ..) da NaçAo e ào EsÍado Nacio,t tl BrusíIeiru. E nLtitos deles descobtirum queeristefi aátias nações que se lomúram, uiias concepçoes ile naçao e üáias rcaLitladÊs a que este conceilo se reÍerc. Iitft Í)ez de te íar escLalecer a temti olo|ia cle modo que uma naçao não seja coníundídct com outra, eLes enlatizam a cliaercidade, entào a discussão se toma ímpossíúel, potque, quando

fala naçdo, fiào sabe a que mais está se reíerinào. Efitào. a diüersidade se bmou. .1. A idóia mesma da diversidadc, â diversidâde náo ó um assunto. uocê

Sc você comcça a làlar dc algumâ coisa, toda a fala, o que queÍ que você diga a rcspeito do que quer que sejâ, é parâ pâslar da diversidade à unidade. Quando você produz uma frase, esá pcgando um coniunto

que elc (rstá querendo dizer, e chama isto de "dive6idade cultural'. Entáo novamente é cxpressáo de um sentimento, cxprcssào de um

ÍAluna: Entào é u ale laliu) de lazet uma noÍ)ct i lerpretação da thdepefidêficia do Brasil, stlitulo da i letprctacào ttadicio al, polílica, dada pot gtaniles histotiadores e que hoie são eELiEe ciados, e

colotar no lu\at uma inleryrctaçào como essa.l Você te grupos étnicos que estalr se scntirdo mais ou menos mal

dentro dcssa sociedade porque estão com pouco dinheiro. Estão com pouco dinheirc. então se scntcm mal. Uma maneira dc clc protestar contra a sociedadc é dizcr que náo pedencc a cla, como às vezes eu mesmo digo que náo sou brasilciro: "Náo tenho nada a ver com essâ

unilicândo na foma dc uma liâse. Diversidadc ó scmpre uma situação

porcaria'. Êntáo o suicito diz: 'Náo peÍtenço a cssa porcariâ. tsu sou indio, sou africano, sou japonés...". Essa ó uma mâneira de dizer mas

de làto: oós estamos sempre na diveÍsidadc, querendo ou nAo.

não coresponde a uma rcalidadc, é um posicionamcnto pcssodl dele.

inenso de impressôcs suas, quc tên uma diversidadc intema. e cstá

divcrsidade náo pode ser scquer um idcâl: ,Ah, nós temos a diversidade das culÍuras". Esperaum pouco. vocé tem ümit macrocülturâ

A

que dominâ iodâs as outras. c que domina dc iâl modo que agorâ sc permite defcndô-las para que elas náo sejam extintâs Isto qucr dizer

Na vedadc, sc você pegàr, por exeÍrplo, a 1àmosa contribuiçáo indígenâ 0 africana pâra â sociedade brasiicira... Vocé quer sabcr o que ó cssa contribuiçáo? Isso ó nadal Mc diga uma lei quc nós tcnhâmos de origern indígena, um procedimento industrial de origem indígena.

quc a cullura indígenâ é umâ coisà e a cultuÍa indigcna prescrvada pelo Estado aüericano é ouira complciamentc diierente, porque no

l{lüna: búlamenle. Quais

tcmpo em que a cultura indigcna

formou náo havia ncnhunl Estado

Funcionalmente tudo isso não cxiste mais. tixiste como ncgócio

se

são as

co seqiências

de ludo isso?l

amcricano pâra protegê lâ, cntáo iá não ó mais á cultura. é unÉ

estótico c umarecordaçáo de outras épocâs, mas náo funciona. não está

pseudocultura, é um sÍmbolo. A cultura americana tem internârnente um sÍnbolo quc cla charna dc "culrurâ indigcna', que c üm dâdo dcla

prcsente. Sua ausênciâ prcencheu uma lacuna, como dizia Stanislaw Pontc Prcta.

herança indígena sc caractcriza sobreludo por sua

e quc náo iem nâda a ver com a cultura indigcna.

âusência;

se você cscavar o passado. ela estava lá. Daquilo que

É claro que todo csse negócio dc diversidâdc é umâ palhâçadâ. Quando o sujcito diz divcrsidade, ele qucr dizer o scguinte: .,Eu qucro

eles fizeram náo sobrou nadâ, só sobraram algumas pâlavras que se usa

,ãzer as coisàs do mcu jeito c náo quero quc me incomodcm,, É isto

lnfluência poÍ iofluôncia, os rirâbes, poÍ excmplo, têm muito mais

1,1

^ mas,

tdal

geralmentc num sentido que já não iem mâis nada coú sua etimologia.

l5

quc trâduzem uma frâgilidade Tem linfluôncia] nos elementos

jnfluênciâ aqui. Acho quc 30o/o das palavras portuguesas' brasileiras' tanto. no entanto a sáo árabcs. Nem índio nem africano contribDiü gente náo fala do elemento áÍâbe como um

que a sustentam de pé' Toda da comunidade, náo nos elcmentos para base que a mantén' que a toca culturà tem sua estrutula 'le quc náo tôm funcionalidade' ir"'nt.. g te,rl nafitus, 'alores símbolos Volks\'r'agen' ( ) e nas hora: pod" scr um cngcnhciro O

"

cono, pot ercmplo' o hábito de se Alilne laçdo' pot ba har lodo o dia, dizem que oem tLos indígenas

Í^lntu:

Mas a níLeL de hábiío,

tefi iníluêficia i díEena'l lsioéumâbsurdolOs árabes licaram

assim. Isso nAo 1ünciona

e@mplo,

na Peninsula lbéricâ durânte

por dia sáo obrigâlórias oito séculos, e as abluçócs Íituais cinco vezcs viam os caras tomando Então. duràntc oito séculos os portugueses banho. se lavando o icmpo todo,

e

depois tivcram de aprender a tomar

hanho com índio? Náo ó Possívell

l$lüno:

Mas

o

na Pení sula lbética e ieilo qüe o pottuguês Üi\c

o ieilo que ós ztií)emos aqui é exatamefite igual?l por outras A inlluôncia pottuguesa acaba sendo sobrepuiàda até influências üllturais muito mais poderosas fiào enlfim (" )'l Í^lrno: E aí a inàí+ena e a ahicana instituiçÕes' leis Pcsa muito pouco. TraduTa em termos de

e

ciência. dc ciôncia c tecnologia. É zero'

l\l$no: Mas tefi a cúlíura '| loutÍo aluno: Á a8riú,llüra'l lulnno: Pot eíempto' chegar atrusado, a cultura, toda a umbanda, a rcIigiAo 'l

quc

é

'la em qualquer outra colsa elcvai no candomblé, no espiritismo ou

"rieito

vagas

unl htibilo btasiLeio'

ludo

"

tação?l lAltlno: Mas e a alime chinôs' árabe' Ilê Lrma olhada enl Sáo Paub' Tem restaurante feiiáo' biÍe € batâtâ Iritâ De mistuÍado. Por excmplo: arroz com

,)ni".ui, i""or Írr"" e " comi'lâ

brasileira' não é? Há cerios rcqüintes

com os índios' outros que culinários: uns quc nó§ aprendemos que aprende os com a China' etc' você u",1f.,",, "ütros ^r.".u".* A culinária brasileira é: arroz' lêiião' bifc r"' i"r lrrtr" ,.^ "", "no' sabe' o inglê§ iui"o nu", ,o*o o*l De ondc saiu isso? Nin$ém que eu acho " ..." ti"l a t r", ,"i*. coÍn batata liita' É um negócio como nó§ mas eles comem isso iodo o dia' uu" n- Or -rU" .""o mais ou menos casual co*elno" a..o, *- f"ijao É uma mistura loda a culinária de uma É tem outra coisâ: vocô po'le mu'lar ela sc modifique cm nada' so.ieaode s"- que estruturalmenle dos i"."" ,a" o. "r"*"",o" fracos da cültura' ornamentais' lúdicos' para sobrcvivcr de mancira alguma' Pilarcs ouui, ,o.e nro a"r"na" industrial' as leis' âs a" *.i"a.a" sáo: a organização econômica' a ciÔn ciâ' o conhecimcnlo instituições políticas, o Ésiado' a linguagcfi vcr diferenças fundamentais cntre aa tecm,togia. É aí que você vai você pode ,*" *nr.^ e outra. O lado otnamental e lúdico bom'

os amcricanos' tudo quanto é enxertarmilhócs de coisas' Por exemplo' puxam paralá' Eles âbsorvemtudo' ornamentale Lúdico no mundo eLes música italiana' depoisvai almoçar t,,,:lo. O amcricano, de manhá ouve 17

l6

no chinês c assim por diânte, e isso não modifica fundamentalmente

nada dàquilo. E um pouco ilusâo de antmpótogo dizcr que a cozinha é a essência da sociedadc. Ah, Jllas cada

besteim, meu Dcus do céul

I

At»nà: A setuatídad e _ I

A sexuatidade... Mas o que ó isto? Vocé podc modificâr os hábitos sexuais do povo do dja para noile, nrcdiantc umâ beia campanha. sem que isto nrodjfique cm nâda a estrutura. Eniáo nós cstamos 1àlando de civilização. qucrdizer, aquilo que permite a coâtjnuidade c a subs iüôncia dJ r úcda.l(- Os mcru\ quc d cuJrura indrg(nà e que a\ (u trur.r\ iíricdn.rj Irntram de subsi5trr r de ieadilptarao soln ná,, scn cm p.rrá uma sn(ii dadc desie tamanho. Éâbsolutamcntc ridículír dizcrque uma civilizaçâo destc tamanho incorporou elemcntos indígenâs ou africanos nao incorporou nadal O quc pode ter incorporado é a outtura no sentido, vamos djzer antropológico, psicológico, mas esses podcm ser dispcnsarlos.

q!(Í Jt/cr rtue cm lcrmr,\ de cirrJrzacar,. no.

ls«r

peflencemos JU ci.t,,

ctvtír,,áLtnndJ uue r a r i! ilrlàcau europcja c pnnto final.

Eu diriaque cssas cultu.âs indigenas e atiicanas foram destruídas.

-, Eias náo exrstem mâis, só existem sob

a proteção de uma civitização

rmen.rm
uma estrutura que lhes é totalmenie estranha c na qual eles têm uma função muito diferente da que tinham nâ condição culiulal originária. Então essas culturas estáo extintas, não existcm mais.

I{luno: O ptóptio índio não qud

ser

indio, ele só é ín..tio

Mcsmo quc elc queira, não pode. Não cstá no nosso arbÍtrio . pulâr fora da civilização, nâo Iem como lãzer isso. por mais que você a odeic, c às vczes com razâo (todos nós podemos ser cútjcos d:r cjvilizaçáo, mas a crítica da cjviljzâçáo é uÍn elemenlo constitutivo da ,-iviJi,,acáo no O(idenle,. Jre qu( náo (\càpJ mi\mo As vczú\ (

lri.l( dizer: 'Ah, pcrdcmos a nossa identidade cutiuml,,_ pcrdcmos mesmol

Então quer dizer o scguintc: quanto nrais rápjdo você a esquecer e se integmr na outra, melhor para

você. Imaginem o quc teria sido dos eurcpeus se eles insistissem em ficar com suás culturâs lribais origjnárias em vcz dc sc adapiar ao romano que os invadiâ. O que possa tcr sobrado deelcmentosarcajcos

culturâjs, sobra no scntido mó.bido. O que acontcce ná Aiemanha durantc o nazismo? É uma tcntativa de recuperar uma cultum ancesiral, a qual não cxistia mais, só existia muscologicamente. OIa, uma cultura que

se transformou em peça dc musca dentrc cle uma outra cultura. clá nãu e\ i5rc mai\: Vc.mo qut

renha

,,

reprrs*,"r,* ,,_r.

," ,r" -,r,"

,nr'r*u cnrraodo nu (un8rc.io Na(ional c tã?cndo lli;.orscursono;" aI sobr( cullura indrgena naú e cultura indr8ena, c cuttura ocid€ntai que incoÍporou aqueic rcstinho de elemento indÍgena,

desligadoda sua oqanicidade, dcsligado da sua raiz, e que passa â ier uma funçáo ornamenial, socjai c culiu.âl dentrc do novo quadro.

Enrao rudo i,.o no. mais f graça, a Deus nau e\i\tc , ""."," - purque toda\ c\sas rulturàs mars: sáo cultura. indcle\as. náo podem sobreviver a uma viziÍhança com culturâ maiox euândo mais ela Iutar pela sobrevivéncia, mais vai sofrer Entáo, se for âbsorvida por

Lrma r.ivilrzà(iiú no\ à. quanro mais rapidamenre se adaplar a cta.

var subrr dentru

d(la O quc

mai\

subrou dos rnmrno.: \ao sobrou nada. A herança romana hoje é de português, alemão, liâncês, etc. Eram os 19

bárbaros, os Índios queforam alominados porcles, c hoieelcs encarnam essa civilizaçáo.

ÍAluno: (...) essa diÍícul(lt2.le dp comüeensao das palaaras, que

traalemaa íeriot...l

ÍAluno: A iudaica nAo seia uma erceção

a isso?l A judaica tcm uma dinâmica própriâ, isso é diterentc. Mas é um povo assim, tcm tÉs pessoas, tÍés e meio, por é causa disso

que consegue. E porquc a cultura iudaica é baseada no tempo da continuidade históricâ, e enquanto tiver continuidade histórica. vâi pa5\ànoudepà,pâÍa filho \4irto(r nruDodcejque(er

quca(utrura

,udaicâ ó unra das ratrizes do arcabouço dâ civilizaÇâo ocidentat Lld nao tnrncceu urn úlemcnro. torncc(u a lbrma ÍA)Dno: Mas ela tafibém absorue eLefienÍas.)

EIa pode absorver. O problema é; quem absorve e quem é

absorvido. Quandovocéó absorvido. sua cultura nãoexisie mais evocô já está integrado nâ ouira. euando você absorve, quer dizer que você a cntendeu e â usa paru seus próprios fins. Você nâo está na condiçâo

de testemunha ou de réu, está na condição de iuiz. para làzer isso prjmciro: \o(c pr(ci\a ter muilà hi\loria. (ons(i(nciJ histoÍca. e (s\as civilizaçires indígenas e africanas não primavam pelo conhecimenrô hi\tor icu Scgundn.\ océ precj\a r(r uma ( efla cdpacidade de rdaptasaú cm sitüaçóes geográficas e cultumis diferentes; vocô entra Iá e náo perde sua idcntidâde. Entâo as culturas que foram âbsorvjdâs, azar delasl por que você ten que estar tâo idcntificêdo com a suâ cultura? Não cntendo porque isso. Que difeÍença faz você pcrtencer a uma cultura ou a uma ourG? No lundo, isso é racismo. ,Ah, as minhas raÍzes,,... por que as suas haveriam dc ser melhorcs alo quc as minhas? É aquele ncgócio do Hugo de Sáo Vitor: náo sc pode ensina. filosofia para um aluno que tem sêudadc da cabâninha em quc nasceu.

Claro, você pode ter um certo amor por certos elcmentos de uma cultuÍa que vocô prescrva ató muscologicamente. Mas o amoÍ ú uma coisâ, já uma dcpendência, uma irnpossibilidadc de viver sem rquilu. c oulra coi,a compjcld runre dijcrenl.. -F o rneu pârent( qu( sâiu do tsrasil exilado no rempo da ditadura. eueriam matá lo aqui. daí

cle foi tÍocado por embaixador, foi parar no Chile, no fim foi parar na Suécia. Na Suócia elc soiiiâ como um cão, porque nâo iinhâ feiioada

c náo tinha lumo de rolo.,,Lá derâm tlrdo para o cârâ, do bom e do melhor, mas cle não Íoi capaz dc se âdaptar à falta dessâs duas coisas. EntAo, baixa o nível de consciêncial lAluno: É muíto o caso do Caeta o Veloso

e

do Gilbetto Gil. nào é?

No exílio...l Essa chomdeira, sua culturâ, sua raiz, etc... euando você cstâva

la.5() àmaldj(navd

', negucin dcpoi\ quc \aiu com(ça a scntir

talla.

Pelo númcro de pessoas que no sécuio )CX tiveram quc mualar de país. mudardeculturà, ctc. (IoraÚl hordas intciras. naçóes inteiras que foram

daqui para lá), isso no minimo nos induz a unra atitude dc respeito, de cntendcr que as culturas dc origem não sáo táo importantcs âssim.

Imâgine o cara quc sâiu coüendo do nazismo, chcga lá nos Estados Unidos (r ganha uma cátedra univcrsitária. Ibdo mundo trata

bcm. náo tem ninguén o perscguindo, e o câra fica com nostalgia da cultura gcrmânica. Ah, vá lamber sabáot Til és doidot O quc vocô rinha que reccber da cultura gcrmân ica já recebcu. então, usc âquilo, integre neste novo... Vocô náo vai perdcr totalmentc aquilo, pois continua em vocé. está na sua lormaçáo, você iniegra num outro conjunto üaior e pronto, acabolr. Por que ter esse apego culturat? É um negócio atávico, besta.

20 ZI

ÍAluno Mas eu acho que é muito (._.)_l Totalmentel Eles procurar[ criar até uma identidâde clrltural inexistente, muscológica. Você reúne meia dúzia de Índio, que catou um aqui o1rtrc ali, junta tudo na Funai pára dar identidaale indígena Para eles.

pessoa âcredita, quando luta por isso, ela cstá sendo progressista...

a .úmpi(ta(áo d( \rgnificaJo. inrnrnp3rr1.1..l.nr.., de

[Llüno: É i krcssa Íe, aquí no Brasít o pessoaL deíetile os íulios, mas esquece que tinhr! índío cafiibal..l O ser humâno impo(a mais do que â cultura a que elc peÍence. Os caras tinham podcres... Entü numa tribo canibal e mandâ parar o cânibalismo, vocô matou a cultura. proíbe dc comergcnte, daívocéiãz o Mu\eu do tndiu para dar idcnridade (utlurat para ek: { idenrrdadr

culturaldeles consistc em comer pessoas I O livrodo Malcom Bradbury,

llatinq People Is Wrcng5... ÍAluno: Mas eu já encofitrci rcletiüistos que aÍiTman mesmo: a cultut.t alemã ruzistü-tinha o dieito àe eristit...l London

^rmw

B.otG

1973

outrâs pÍova uma supcrioridadc sobrc elâs dc uma nraneirâ csmagadora: ,Agorâ você cxiste, mâs sobrc as

â protcçá(, "... É como o

lmpório Ronrano, quc absomiâ as religióes dos ouiros e

botava no Panteáo dos Deuscs. Umâ coisaévocê rezâr parao scu Deus lá na sua tdboj outra coisa é rezar para Ele dentro do panteáo ronlano. Porque lá. no lugâr delc, Ele erâ o único, mas âqui Ele ó âpcnâs um

un,

mcsmo símbolo. Se é aiavismo cu djgo: Sc isso tcm dircito a suas raízcs culturais, então os astecas tambén tinhan; cles tinhâm o dircito de continuar matando gentc. Os alemács nazistas também tinham. por que eles váo scr difcrentcs de nós, só porque eles nratâvam pcssoasj se aquilo erà unla coisâ nornral?

'

geneticamente os gencticistas encontram... pcnsando beln é mundo pârente. En!áo, por que csia babaquice alc preservâr as

culiuràs? Umacultura quc preserva

Mas claÍo que é desumanol lsso é uma gozaçáo cruelt índio? índio uma conversat Eu náo sou índio, náo. indio ó vocô! euc porca.ia ó essa? llbda a cultura moderna, universal, e o cara nao tem o direito dc participar, rem que ficar lá naquete ncgócio indígenâ? euando a

ZZ

culturês- A unidâdc biológicada espécie está mâis do que comprovadâ.

^tó todo

[A]Iuna: É quase desuruno.]

Voiü

Tinha, todas asoutras tjnham djreitot A noçáo dc espécic hlrmâna. queó uma realidad e biológica, tenl um primâdo absoturo sobre rodas âs

Entáo, quanto mâis vooê protege cssas cultürus, mais as cíá csnagândo. acabando com elas, tiando todo o significâdo origirário

e translormando, vâmos dizer. nuni estcrcótipo paÍa uso publicitário. políljco, etc. E tudo isro que eu cÍou 1àlândo é bastante óbvio. nio é? Eu estou pouco ligando para a minha cultura anccstral. qucro que se dane! Qucro aprcndcr o quc a cultura eln quc eu estiver tenha de

melhor. Eniáo. não importa de ondcvocêvcio: importa ondevocê está. Sc você, vindl, de uma cultura, podc se integrar em outra a ponto de se

lurnar um rcpre\cntante J(la. methor para \ú(c.

ÍAlrro:

(...) uma questão de presertat a cultwa para as próximas

eetuçijes.l Mas uma cultura quc tcm que ser prescrvada por olltra já náo

ÍAluno Não pot outru.

F.

níwl

i

diaiduaL. I'ot ercmpto,

espanhol que zieío paru cá-l

tl

E

qurrprcsrrvar

a

cultura hjspánica.

e qu( er(, ai prc\cn , .,h,,, h,.p;, j., d";:" ;;";;;'::''"^ à, laürintr de,"apl/a. 5usl(nrar eucm \ai

u rc\íauranre:, L hra\ir(iru.

crc cnrrà nu mercàdo

bra.,r.rô co,n

ri/ que es,à prcservand,, "r,",, ;,;;::;H"r-n'án a .urrura e.panhora .; ,;; .."i,;;:: : "e\là pres(^àndo à (uttura brJ,ilcirâ

sabem talat arabc_

l{luno Mas mantém a espatlhola A qual já náo ó cspanhola no

também.l

sen

cs;;;;"":;,;:l:1";'i"#:,f::,;;

,úcc pcaar,a cuT nha aoaptaçãu de un crrto po!o is5o náo na\(cu por run(

."ro.,

a uma certa

eif

Be,,sran(a

.;;::" "'''ncia ",;,;;:; ", a.n,,,a,1,m",,;:l;;.,;:;:''''" ouandosc,irà

\ in(ura!ao oreànica Lom

",,r"

;;",

rur,, i.,oF

l;;;:,,T:l#Jlll,."" *,,*

l\luno- u\ Atupo, tutctarit.as da\ coto "''""'\utunto\ tanb?m lo otP\?no bra,ttem:j

rulru,a

I\aramenlc.Á(ultura jipL,nr\i,. Aqüirrmac.pddàdoMiJdmotn ,\r,, yusashr. Escuta, a espada do Àrivamoro M

J,,,,;r,;';;' ;:;jl'il l:T,;jl.ili:; ::l::,:,,,,,,*, Dclrca tem uma Íunç6n,,636s111u1. tr4r.

.

o \4ivamurL, vu..,.hi ;:,";::nPara rinha umà aü,en,icididc

\ua e.pàda nao

"," ",,",;;;;, n,qucra ',ur,u,a ." ,," ;; ;" :.::. ,:,0".',."" "ro"^r',- ; ; rrqurdu ià acabou

l:L,.

ilji,ffiJ:;::]:::";::

,-* l:,,*, o::apupi:

t m Jo\ ,.x"hpto, mat\ ryorbtdo\ , . . t e , i ,a\at) du tc.tn r run\úB

i:;:::;:::".:"::!:;ata 24

lo\

alitetsidade ou a uma erceçâo culÍurat, se abstém de ensinar e de cobrut a cuttutut hancesa a esses liLhos.te ími!úntes. Só que etes fiasceram fia.França e üíoem nÍ) França, enÍdo eles iicam maís ou menos como_(.,._). potque que o eles Íazem por causa desse alat)ismo é lustame te it à mesquita ou?it heía dúzía de palaL,ras seü entendet o qup sipnihca. At. n?n ph,

,

rtps,e

é outro

câso. AÍ você náo está preservando .Esse -. V-úci pcrm iu um

está invadindo a

,Í

outm.

\luno. O quc elp di2 c qu. cs\^ tonpn\. ps\cs filho\, ?lps nao tta cut uru a,abe que o" par ttet",,.;,;;;;;;;";,,:;:

c..u:t:pcc,n ,t.tt

úedade, eles nâ.o co,thecen, não têtn acesso A cuiurít árube. sem umo cotsa ienl outra ) Ar vuce cria uma rerceira culfura. u,

:.: preso\ licam hoi

ridadc

au,"

",,";;; ;] [,ff

,l.i

i]i;';1;

podc àcúnt(c(r tambÉm. Ir,tas. no fa\,,. \ocê nao il;;;;;r"'; cultura árabe eÍá extinta. Ela náo está extinta, ela é poderosíssimal Mas \(. ror uma tribo de rndrú. Bum.

"va.o"cr,egurra,no"rn.,;;-;;."

ttpo Je

l'rrnc(!à" pode riràr u (avdlo da chuva. (\tà er,intJ:, porqu. elâ { trdduz em

n,pranp\ naprcb,no\ no trun\,

aquela cultura.

cnct.rt( ati drnrro que (\ra ànm dc tiquidàr à \ua (ultura ( quc \ai Jiquidâ Ja: l\sn < ourra (or\a.c guerrá cullural. Nesse caso, você tcm um exemplo de guera cujtural. . cultum ó prescúada. Aí, sim, a outra Mas essâ culturanão estáali soba proteção,

;

Reu?t cm A t)h\a,\ao

*, *** iri

rcrn

:.j}::::Hilll::i,r,,;

f pnr quc d culrura ârabB náô ,r.,;,,.,;-;;;:. ffi;r,;

.m trnguâ. Fs\e e Lm (av, tatdr Ja cm cuttura indrSena, (uIu.ra arri(ana nao .las lúdâs ja acabaram. are mesmo armüd.rs.

,::"-:

na Africa.

arra$ aÍricano náo ? nau \ao alraso Sahe por c arrasl,. { rbmc a mi\cria, a',,(4. ^,. quc à A,rjca

na

csta ncs\à siluàçáo 25

miserável? porque, quando você toma

impoilu. tumou de mar, dc LSg

garratã

d( .encja.80,., c ,r, ,r." ,".,*r*".' '"ra e rmpo\ro:

,, *

.oou..n,o,o q," po..,

**"'r".1',,,,r1'o patsa

,;;; ;",J o que está aconteccndo ilJJ';'n;

"t"u

5200 de ,mpu\ro. e para

*t"

mais

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esrá(r

"^ L";;.;;;;#.*"^,,n,o\ d( cvurqüir i\ rl(' ri'm quc su\renrar aquera cur.urà. n bdndú a-- ""* "illipesôa. r nan d(j\a o.

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nr. ruj ."iol,.,r. um a,.aso ariicano r-sp(,à \ ucú (\ra qu(r( ^,.i, nr, ;;;";;;;.":'^,, riàcá\u, rr.u H uma cu,\a a,.â\o ;, ,;.,,;;;:.:,:"\mrscrjü ", ,",. quc cviio vivcnd,, n,u,,o hca, sc" n\ ;".;; ;;:''l'sjrnàs pru\rr Par-a iu3\ nec|ssiduo|s. ",.;;, \n(.e prde csldr muiru

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quc não tên a rnenor

5ub\rirurd,, por unr

qur nãu tcnl n

po$,;;;:;:',"',;##;Jmas

cl,n

as outras,

\e rrnra afliL.ular

um dcbar(.. ta náo sú .on\csuc .^ .:11* rod,,. 6, mdi!. 6"6u,", midicvai\ ctis "1.. il. u, *r*, drttccis dc^*, ,.*In ... resolv(r. quür ( o pun,o dr

mas vuci scmDre sáh

r*c,.; ;.,::::::"': \44\."padirdd,,"..;;,,;;"^ profissional,

ri\

universitár;o

'_'-

cr(' cq'a', raràndu e

-'''" ;ccnr('monáor(masoru(au "ru classe fiiosófica no senlido

Os cscoláíicos. ao

uômuri.

::

(

Iongo de séculos, ..*uma ctassede intelccruaisquedialoJtavanr

u\

"",-,"^;::::::;;;:;.;,;';"::"::"::,';.^:"^:;:::";!: r," *", .,',,,"*,",0".1, "iiirli,'!,i;;;,** ]';í:':H;' A fituüofiacsc,,tasti(a

",r*,i:;i::'J::#,li:1;:",T:,Iil:,; ,,.*,". rudo isro dc\aparccc ( e

;^,j-:-:_*:*,1 ,rrrrcscrmento de filosofias

Íinham conseguido tormár

u nsuom o5útrlros. que Inhàm

dôc

,.",, ,,. ;;;;":"]i,;,j;;:1.,;,,.'us

L,m proles\ot ou mcdico oup

liT[:;.:t :::::;:i, . :TI::J;::::. ;;;:;;::':;i

.',,u*, **, *

Enião,

fi::: :: ::: i;,r11",:;:jT,ã,:,J"llii,t.ill,l"; rnndern'|"im,, fr(. ,**,* ilJ"j::l' '","1""*'.J:',.",j,'jrra'ado'' e porqu( rhcrou o E.rado rà " cum

,crn que 5cr 5u\renradu.

Iuma a, cslavam locàtizadus nus seis n, s(pundo. rinham,,.",;;;,"_",,..,:"^..abiamqueaquiroc\isrr

uma lirma qu(

jns,r,mqn

o. dc

;;:;:ffi

inrete( ruais

;:::1",l,:;:,;:::: ;;;.:::J::,#:,T,[.il]:

rrirosúro. prolssrúndr\ unirHriitàrio\. sau lre( Ian,

; li.li.-,-,,*. *, . J, ;;;;;,;:il:: a-.co nun

radc,,,",",,,

"

;.

anstocrátjco, ou enmo membn,s acfe,,,

quats pUSsAtn c{prcssar uma crperreneia oue

c de.sr\ nuv,\ prupú, com os

europeu, como acontecia

cscolásticos";;;:;.:"

Vuc( tem, prirneiro. uma rragmentacào í trma rrasmenràçáo dos

).r.;;,

debarc nrosonro

rai

r"(uriirdcre. prnpriu\ r nio à uperienrii ri,

im";:.;,;,;*;"."

r"aa u,,o .o.,nidoa"

j',iT"i::",il"::

;;'"#r"

*pcrien(ia c' seaundo. Entao ao' p,,ucu, o

,",r;.;;,;;,;,^jj,it'áo

u *",,*,.'",,,,Lil::;::T: j:H"J:] l:::.:,,, :r.,,exatâmente nen dizer

vezes

no que sáo incompatÍveis, porque são tão 21

dilerentes, os pontos dc partida sáo tão arbitrários, táo depcndentcs dc uma experiência pessoâl subjetiva, pessoat grupal, táo difícil

de

traduzir nos termos de uma outm cxperiência de uma outra pessoâ, que isto é o ponlo básico que sc perde na ldade Módia.

lAlrro:

O

latifi

se

peúeu aí?)

Nào. aindâ continua. Mas, veja,

o latim quc os cscolásticos usâvam em dc má qualidade literáda. mas muito claborado tccnicamentc. Nâo tinha etegância. Era um lalim estragado, um latim

simplitirado.

flc

esta\a rimpliri(ado litcrüriamentc, mas. le(xicâ c conccptualmente falândo, era elâboradíssimo. euando aparece esse movincnto dito humanista, quc quer resgarar âs belezâs da litcratura da Antiguidadc, acontece um movimento contrário. Reconquistam se instrumcntos cxpressivos de ordem literária que fazem que as pcssoâs passem â csc.ever num laiim digno de Mârco Túlio Cícero, literariamcnie falando. EÍa um latiin grânatical corrcto, elcgante, etc.,

só que filosoficamcnte âquilo tudo cra nada. Nâo iinha elaboraçáo fi l,bofira. erü ulaburacao puram(nle tircrarià

Com isto, parece que os indivíduos estâo falando mais claro. É mais fácil você lcr um autor da Renascença cto que um escolástico. porque o autor da Renasccnçâ fala numa língua que

iá é

mcoos

técnica. Mas essa ilusào de simplicidade é totalmentc engânosa, pois cle é simples lingüisticamcnte, porém na hora em que você passa do

lingüistico para o conceptual e tenta esp.emer para saber do que o sujeito está falando Ínesmo! você vê que ncm ele sabe, que o negócio um montc de mistérios.

é

Surgem, entáo, novas modalidades dc aticulação da expeÍiência, o que, visÍo do ponio de vista cscolástico, é muito esquisiio. Se vocô pegarotipo dedcscrição da sociedade humanâ que se faziadesde platão e Aristóteles até a Idâdc Média, ela obedccia â

ccÍos cânoncs. haviâ

uma certa linguagem comúm para lalar nisso. De rcpente, aparecem as pessoas cxpressàndo a coisa a partir dc cxperiências locais que sáo

indevidamente universalizadas. Entáo. se você pegar toda a obra de Mâquiavel, por cxemplo. quc é impoÍiantíssimo nessa transiçáo e que, náo digo que seja o primeiro, é alguém na qual cssa mudança já cstá muito nranifestâ, müiio

clara

, vê quc o moíLüs fttcioLinandi .le

Maquiavel é táo. mas ião diferente de um escolásiico, quc náo dá para comparar um com o outro.

escolástico é üm suicito que entÍou na carreira univcrsitáriâ, que aprendeu gradativamente todo o repcrtório dâs questões existenics, iodo o vocabulário técnico, todos Você nao pode esqueccr que

o

procedimcntos lbrmais dc como tratar aquiio, entáo o rcpertó o de discu.iô(s d(le esld muilo bem dchnido c e mâis ou mcnu\ o mc\mu Ds

dos seus vizinhos. Se tiver quc ter uma altcraçâo, todos tcráo que acompanhála e que entcnder o que cstá acontecendo. De repente, comcçam a entÍâr em linha de conta outrâs coisas que náo têm nada Se você pegar a obrâ de Maquiavel. ela é todinha suscitada por

uma situaçáo local, que éo lãto de a ltáliâ estar dcsmembrâda em cinco principados independentes, hostis entre si, muito desorganizados, e de

porissoa França ter conseguido invadirâquilo atapa, comoosalemács invadiram depois a Françâ. Houve aí uma humilhação nacional, e toalâ a obrâ de Maquiavcl é uma resposta a isso. Mas se você pegar o

intelcctual medieval característico, em geral ele era um estrangeiro que .stavà em Pâris ou em Bolonha. À comunidadc intelectual cra só 1oqo local, 90% cra gente que vinhâ de fora. cntáo os problemas nacionais simplesmente náo cxistiâm. Qualquer discussáo filosófica teria que ser coiocaala num nível de univcrsalidade compatível com a comunidade

que estava discutindo. "Os problemas da suâ cidade, do seu pais, nós náo estamos interessados nisso, que se danci '

Z'J

29

lAluno: Os escolíisÍicos

(

.

) a lrase do p Latão : aeÍdade aprc dida

lAllna: o que

se cosluma

chamü de b ryuesict l

Náo, burguesia âinda náo.

é üerdade obededda.l

Eu creio que sim, eles tinham cssâ noçáo. Mas úão é disso quc

estou falando, estou falando de outra coisa- Problemas surgidos de situaçôes empiricas locais cstavam totalmente fora do repertório dc

ÍAluttà: Costuma-se àa ldade Méàia".l

cha ar "o

ascimefito da buryüesia

'1o

linal

Engcnharia c querdiscutjr os probiemas da âdministraçâo municipal

Mas isso náo é a burguesia- é a aristocracia ainda' E mais ainda: osp mciros capitalistâs náolbramos buryueses, ioram os aristocratâs'

lá de Câtolé do Rocha. Quer dizer: "Nós náo temos nada avcr com isso, cstamos âqu i para estudff Engenhariâ". É outra coisâ. Mas seo suieilll

A primeiÍa atividade capitâlista de grande escâlâ quc teve foi â atividade imobiliária. quc era justâmente a fundaçáo das cidadcs' quem fazia

náo está dcntro do eslaúlisftmerll universitário, se elc é simplesmente

isto? Eram os próprios aÍistocraias.

discussáo. É a mesma coisâ que você cntrar hoje numa faculdade de

I

um âristocratê amâis ou um funcionário do Esladu que nas suas horas vagas qucr escrever aquilo que lhe der na cabcça, clc fará exatamente

isso: escÍeverá o que lhc der na cabeça, com as finalidades quc tcnha. Ele nAo tem sâtislàçóes a prcstar a uma comunidade profissional.

Vamos supor que a lese de O Ptíncipe, de Mâquiâvel,7 Iosse apresentada numâ faculdadc medieval. Os carâs nem entendcriam

Í^lüà

É que existe

unn tefiilência

de

chamar

esses

atistocrutas

ile buryueses.l Ora, burguês

e

aristocrata, nessc sentido'

é

o nome deumafunção

gnrpos sociais social. Mas essc norne c funçáo se superpõcmao nome de distintos. Às vezcs essa superposiçáo coincide c às vczes náo' Se

-

como o suieito, §e um arjstocmta entra numa atividade capitalista construtor, por exemplo, ele está fazcndo uma atividadc que será mais târde considerada característica da burgucsia, mas náo está

Maquiavel nem na faüldade de Filosofia, nem na de Teologia, nem em

na burguesia. Muito da visáo quc a gente tem da história cuÍopóia

do que ele

eÍá falândo. Náo entenderiam

e nem iam querer entender

"Espcra aí: isso é um prcblema 1á dâ âdminisiraçâo local italiana, não é problemâ nosso". Você nâo tem como encaixar O P ncipe dc

nenhuma das faculdades medievais.

ÍAluno: E por que (...) ga halam peso assim?l Eles gânharam peso, em parte, pelo própdo fortalccimento gradaiivo das nobrezas locais, quc váo gradativamente

se

oryanizândo

traz essa confusáo eÍtrc o nome de funçáo e o nome de grupo social. É por isso que sc dizem coisas âbsurdas, comoi 'A burguesia' podercoisíssima na França. tomou o poaler". Àbürguesianáo tomou o nenhumâl Nâotem nenhumburguês lá no meio' A burguesia capiialisia náo tomou poder aigum nâ França.

numa cscala local, e disso váo nascendo âs idcntidadcs nacionais.

ÍAlunot E isso efi reliqdo... a erpensas clo poder da Igreia ou...?l Foi indepcndcnte, náo tem nada que ver

lAfuno: Mas e Robesqierrc?l Marat era Esse crâ um capitalista? Robespierre era um câpitalistâ? um capitalista? Erâm intclectuâis, aristocrátas falidos e inteleciuais' Essa é a classe que estava Iá.

, 30

São Paúlo Mnd ins

Fó

nrês. 2004

3l

curopéia. mÂs

[A]]uno: Mesmo os (..-)?l

Aí prccisa vcr um por um. De modo geral, você náo vê.

Você

verá uma ascensAo de capiialistas muito tempo dcpois. só depois da Restauração, muiio tcmpo dcpois. Daí os capitâlistas começam rcalmcntc a ganhar dinheiro e a se tomar sociâlmente influentes, mas é

também a origem das identidadcs nacionâis. que estáo

scmpre ligadas a essa literâtura épicâ.

arislocraciâ se fonna mais ou menos espontâncâmente no campo da gucrrâ. À mcdida quc vào se formândo vários núclcos aristocráticos, Lrm aqui, outrc ali. eú funçáo justamenle dâs SuerÍas,

A

aos poucos clcs tendcn a se

bem depois.

l{lüro. A

ó

Renascifienlo, dutafite a ldade Médii nesno, haúia inleLectuais free-larceÍs, cono o senhot àí2, espoftidicas?l Sim, havia âqueles intelectuâis de lbrà da universidade, todo o pessoâl literário que estava fora da universidade. E, mcsmo os que tes da

unilica. Dâí surgcm ptoblemas internos:

quem manda mâis. üm quer tomar o terrcno do outro... Lntáo se elege um rei. Se na hora em quc se elegeu um rei coincide dc haver, entrc àqucla comunidade de aristocratas, uma unidade de lÍnguà. entáo elâ pode ser remetida a uma origem coÍrun c âquclc rei podc ser visto

como a encarnaçáo da história nâcional. lii bastante natural que assinr

estavam na universidadc. às vczcs não cstavam vinculâdos a uma. cmm meio itinerântes. Isso erâ muito comum. Davam aula um tcmpo

aqui, um tempo lá, não pertenciam ao corpo docentc dc nenhurna universidade. Eram o quc maistarde scrá o úisrlirS profussol. Isso tem.

o

Giordano Bruno era um que vivi.r assinr; viajava em tudo quanto é lugar, dando um pouco dc aula aqui, um pouco lá. Mas Giordano Bruno ta parccc mais urn prúr(pidu da àrislurra(ia. Você precisa ver que durante ioda a ]dade Média a aristocmcia náo participava dâ atividade do cnsino. Era analfabeta. e se oryulhavà de sê-lo. Porque a aristocracia só cuidâ de guerra, o resto é coisa para .. Eles âchavam que estudo era coisâ para padre ou para mulher Sevocê

não ó mulhcr nem padre, por que está tendo livro? No máximo, eles tinham âlguma elâborâçáo liieúriâ de tipo oral, com poemas quc celebravâm suas próprias glórias. Criavam o mito glorifi cador da própria

aristocracia. E tudo isso terá um peso na formâçào das identjdades nâcionais, pois câda aÍistocracia se loÍma num lugar e tem uma ccrta origem, geralmente nâs lutas contra os invasorcs bárbaros, nas quais apareccm heróis, €'tc. lsto, por

un lâdo,

é â origem da ârislocÍacia

não só doponto Quândo vocô nonreia umrei, vaitcrque legitiná 1o dc vista religioso (ou scia, ele vai tcr que scr ungido pela lgrciâ); ele tcm qlre scr legitiinado culturalmenle também Qual é a origcn desse

carâ? De onde elc saiu? Então você o identifica com herói§ Iendários quc estáo na origem da história da corrunidade. Às vezes idcntilicâ

hisloricamenle. com veracidade histórica, às vczcs só miticamenle' À medida quc vao sc formândo cssas monârquias, clas se tornam ccntros de poder quc, naluralmcnte, disputam com seus concorrentes, ou seia, o Ímpório e a Igreia. Quando o Império se desmembra

completamenie, sobÍam só as monarquias, câda uma delas conl pretensáo a construir um novâ matriz do Império. Isso eu explico em O

iaúim

das alLiqões,r na segunda paúe.

Nâ hora cm que cai a idéia do l,npório euÍopcu, surgem vinte impérios europeus, baseados nas monarquias nacionais. vintc candidatos a Império. Naturalmcnte. essa aristocraciâ conlcça â disputàr terrcno lambón com o clero c. portânto, também com a univeÍsidade, quc, â esta aliura. tiDha caído por inteiro sob o domírio isau ru,,l,

t-

R".,riru+,* :ooo

da Igreja. Forma-se, entáo, umâ intelectualidâde

indcpendente ,,Se o papâdo iem Iá seus intclectuais, nós também tcmos os nossos,,. Eles são completanrente difêrentes.

ÍAlrno: Mas pot que essa diltôitica nào poderia ter acanteci(lo aníes? Uafios dizet assin, LoEo depois da queda d.o Impétio Romano üocê já tem a lgeja...l Sim, mas náo tinha aristocmciâs nacionais. Elas lbram se

lAluno: QuaI é exatane te a delinição da diÍelença d.e inpúio pafa rcino, é só a dtensão?l Não. império é scmpre mulrinacionâl: várias nâçõcs. várias

constiiuindo justamcnte por um longo processo. Foram sobÍeiudo todas ês invasôes de bárbaros que facilitâram a criação desta... A aristocracia

raçâs, várias línguas, etc. - e o reino ó nacional. EIe tem oue tcr unra comunidade cultuÍal; o impório, náo.

sc constitui nâ guerra. Sem gucrra, ela náo sc 1i)rma, entAo é prcciso muita guerrâ para ir sc consolidândo uÍra aristocracia c iÍ fixândo-a na terrâ, pois geralmentc cssas terras elcs ganhavâm como prêmio dos seus fêitos militares. A populâçáo que eles tinham proiegido lhcs dava

ÍNrnot Mas, entâo, da queda do tmpéio Romano até Idade Méàia, úocê tem ufi k)ngo peiodo de tempo .l

o ÍinaL da

uma terra. É um proccsso que continua assim. No filmc de laroestc

Você tcm umâ séric de esforços pela fornlaçáo do império cristáo,

aparece isso: aparece lá o Wyait Uàrp, que acâba com os bandidos. dâi os carâs dào uma fazenda para clc e ele virâ unr scnhor de terras.

.

lodos eles mais ou mcnos fracassados. Mas, de fãto, o Sacro Império Romano ccrmânico, quem âcabou olicialmentc com cle lbi Napoleáo. Sónotcmpo de Napoleâ{) é queacabou pelo menos no pâpel continuou existindo. A scdê dele estava Drais ou menos entrc Alcmanha e Itália. mas tcve uma época em que a sedc do Império Romano do Ocidcnte era â Fmnça, no tenrpo dc Carlos Magno.

Todas essas nações tivcram c sentjram um gostinho de scr sedc

do Império. de aigum modo. Majs târde, quando se constituem como unidadcs quc têm uma espécie de âutoconsciência culturai politica, e eias náo sc contentam de sc constituir apenas como naçoes. mas sc

âtdbuem umâ missáo ill]perial (o que ó laciljtado ianlbéÍn pclos dcscobrimentos maríiimos. quc abrcm horizontcs para um Ínontc de tcrrâs c plrvos que poden ser coDquistados e que, portanb, sáo passívcis de ser integrâdos no tnpério): dilâtar a fé do Impório. como diz Csmões. Cada um deles, cadâ uma dessas nâções

é agora a

portadorâ da mensagem cristã e impeÍial.

.1,1

ÍAluna: Candado...l E),rlàmcnlc. c a,sim qu,.sc lormd

L\n

mr\nro pruL<\so prccr\a

ter scrcpctido milhares dc vezes, em nilharcs de locâis difcrenres. para se ter umâ aristocraciâ quc tcnha um senrido dc sua própriâ unidade, que. somado à identidâde de línguae ao surgimcnto de um rei qucéo prímus inlet paÍes, í o chele da aristocracia , acaba por se consolidar

numa noçáo de identidadc nacional. Mas cssa identidade nacional. como elà se forma, de cerlo modo, em concorrôncia con1 os fatores mais universalizantcs. que éâ lgrejac o Império, tendca assumi! rouba de certo modo a missáo dos dois. Cada novâ monarquiâ nacional que sc forma se invcstc da missáo cvangelizâdorâ c imperial que, a rigor. não cabia a nenhuma delas. A missâo cvângelizadorâ cabc à Igreja e a missào rmperial càbe ao Império, mâs, como cada um delcs queria ser

i, lmperiu. (ntá,,,urÊem imprri,h cllr conLorrcncia

l5

te z)ocaçao aai se íranspottar iustafie lAluno: Pírl qÜe essa Notte' corno é os Eslddos com os inlleses paft1 a A'fiAica do ( dÀçào dos Estados U idos ')?l unidosz ique explical-- ) a Íu parâ algum lugar e chegaranr essas naçocs se expandiram Todas

aié onde podiam chegar Mas a GÍõ'Brctafiha nünca

loi a

sede do

fcz' a Bspânha

fizeram isso: a França funçao. Iodas as naçoescuropéias clâ náo conseguiu se formar f"r, .f, u N"-unltu qu" náo tez, porque * Íúmrr c cnm o rei rjrcderiL"' Luia mi$ào.ià ãr,"i". ^*r"*" flc c o porlrJnr Jas Lu/cs' (t'a cor'a nau e (rist3.

( o lluminirm"'

toda. É uma missâo civilizadora a da Alenanhâ

euÍopclts leidm conlinuidade [Aluno: Esses p/qeÍos ifipeÍiais até hoie cofi a I|nião llutoqéia?l

O ImpéÍio Romano Ahistóriado Ocidcnte éa históía do lmpério to'lâ hoÍa' com oütras lbtnlas' náo acabou dc morrc! cte rcencaÍna

modelo é sempre o mesmo' Agora Cuao ua irru"nt,,rn nn'o mas o náo terÍitoriâl' quer dizer' um et"s .un""guira. in,entar um império

quc vai dar isso mas é uma império aàministrativo Eu não sei no sedc náo cstá ,iá" *n-n", nao é? Qucr dizer, o tmpério não icm polilica nâçáo, náo crisle como entidâdc

ti"ito.r. ."*

""ll

o,.rla.nt.

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nenhuma

I

AlL]

t

do\ dP Íuncât'' d 'onpatu\'ao L qt)at ? a rcloçoo

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rrbrútrr as divcrsênci'r\ ('om o tcmpú' o' Í(rs \ au

que se cspalha peb mundo inteiro' ncla, porque, se tem a estrutura que nao vai de um impcrialismo burocrático r."

,.0"-"" ".*.

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"1""'

i lú, puÍa à dcfc,a o"-l)1r,",",

quc ú. cún\rirurram'

*':"0""1 lli i.1.,.,.,,, an."u p,a",. "n,u. s":t':T."::;j', usari\rocr.rra\' rambcm a afls,úcrairí. Quer ,"' quc d'*'*"'':l::;;,;crnc, " ,on,c(â uma brisâ da o rcr' c o ret qutnr Ílizer. c arislÔ(racia t'rz nâ sua máo para reunir todo o Poder

{luniÍ o dbsolr/i§mo:l-_ \rm. t u pÍocesro ui '"""'

|

6lmc dL, _ " rr.,rnt .ri

,,

"ri.ro.rrti,

ti.cnir(in

Fnláo

.enlidu rc[oÍ(.r rambcm u * *o:'^::,1,", uÉÍmàc* t'sc procc'\o de paÍa o quê.' i:l( Jpercva or:] *, 0," de ünidare narunar ::::: .",,..u qu( (,ra emba,\o c ú lorma uma allun(a sc nnvÔ tnlau ^-"" ^ (5rá nu m(ro 'ri"r,'r"rl ,,n .i." nora rrucbrdr qu(m

'

lAlun!

lAIuno:A ONU?I é dc ordem imperiâl' mas ' e. olu. e sua tunçao nominal náo inierar um proicto imperial essa cstrutuÍâ âí, nós podemos

luniõ?'

,,;:i:";;,:;;',,;''ador-auat:dit,e:e-":oi,;:"ií:::'1,""". r§u \ aÍia iom,,,(mpo :'1,1:: :.'T;.,,;;;," encancgarro rrc n D mu\ tnt?, pr,Ps cr. u comum

ofrcial. elc exisle só administraiivamente'

Mas se tem

".

Mas isso e5ta acontcccnilu

Impétio-l se arroqa esta Ílcsmâ Nao. mas cla tem esta mesmíssima missao-

lA\)no:

a*^ ":-':l:::::I:"::,,:ll::'1"[;

pcrá ruÍ(a das ,:n\(rnaÍ 'nera imp,-,,icu, r'nra c er""'' "-1 "*:'i:::: n,mcodo nu lYibunal^Pcna' ;;,,.rnarionar. .c ra7 cum quc Lrm iur/ l.i quc o do mai" púd(r do uu'""t'i"': pu'o*cnre p.r ."in" ]"'r-|pu-a,,"". nio "r *uis armâda do unr!crí au

Na ?poca

u*ii*'"-'"J*" *

en

quc

ptimus inler pales' o\ t?ts Prun Pntoo

'****"

" .'i!.,i1,'1i"",i"1.**

imperador unincâv" pâra vàrl reinos, como o rei funcionava

o

êscalóes.

"'l::l:::".;;;;;;s

**

',,,""

reudais sao dois

\7

IAluno Pot ercmpto

(__.)

aEurcpa,dai

Quando o desafio podcria ser maior do

q

út1são

átabe.l

ue os recu rsos de

q

uâlquer

comunidade aristocrática nacjonal, isso entào exige uma aliânça internacionài. O Império fazia isso. E, teorjcamentc, o Império deveriâ l(Í umJ nÊiao idminr\trativa qu( ,c idenliri(a5\e mâi, ou menr'5 cum a expânsão do crisliânismo. Ondc a lgreia chegâva, também chegava o

Império, de algum modo

Vocé vê que isso iá está complctamcntc fora do rcpcrtório dc qucsiões do filósofo medieval. Náo tinha importânciâ teórica alguma, LrJ dpenar a üi\cu\-ao de um problenrá Prâgrnalrco nacionar. E muir" mais tarde que os analistas, sobrctudo a pârtir do historiador italiano

Francesco

De Sânctis, começaráo a perceber âlguma importância

teódca na elaboração que Maquiavcl fcz.

A idóia comum c corrcntedequ€ Maquiavel náo cra mâquiavélico,

Justamcntenessa fase emque comcçâm asc fornrar as monârquias nàcidrais, em que âqucles centros de idcnridade nacional começân a

ficaribrtcs, começaa apârcccrum novo lipo dc especulaçáo intclectuâl

que ele apenas descreveu cientificamente unra sc,ciedade maquiavélica,

é a idéia de Francosco Dc Sânctis. E ó uma idóia tdalmcntc crrâda. porque Maq

u

iavcl nâo cstá desorevendo nada. O príncipe de Maquiâvel

em razáo dos problemas nacionais tsso ó absolutamente incomunicável

nâo existia, ele o inventou. Pegou várias sacânagenzinhas que lalveT

com o repertório de problemâs do fi lósol'o medieval. Todos osproblemas

ele tenha visto um correter uma, ouiro

dos quais Maquiâvcl tratou nunca Ioram tratâdos numa univcrsidade medicval. Ninguén sc inieressava por aquilo. , Como é que nós vâmos

unificar a Itá1ia c expulsar o invasor?,, Essc ioi o ponto de partida. N{âquiavel. antcs de O príncípe. era um sujeiro que só cscreviâ poemas de circunstância. literatura lÍtil. De rcpente, cle àparece

út

coÍn O Ptíncipe. O qüe é O príncipe'l É prqcto de unificaçáo da Itália atravós de unr líder que clrnsegue o apoio de várias facçÕes pâra

co

eter outra, e supôs quc

fossc possÍvcl unificar c sistcmâtizar todos os ârdis para â conquista do poder dâí resultando o surgimento de Lrm governante queunificaÍia

a ]lália. Náo é unra descriçáo científica. de maneira alguma, ó

a

construçáo dc um mito unificador

ÍAlüno, MaquiaoeL gozou de Íama?l Naqucic círculo, sim.

conquistar o poder, e que depois destrói essas facçóes para quc não

o alrapalhen no erercicio do poder Elc sobe âtravés da destruiçâo daqueles que o âiudarâm. E, nâqucle momento, â situâçâo era tâo caótica, os intercsses em jogo eraÍr tão hcterogêncos, que parccia que rcalmentc

a ú nica maneira de u nificar seria através ala astúciâ, do engodo c da crueldade Mâquiavel idcalizâ cste govcrnanie, que, segundo ele, unificará a ltália e expulsará os invasores, o que náo chegou a acontccer

Essa é a primeira coisa importante que ele escreve

-

c ele nâo cscreveu

isso Írui1o ccdo, porque já cra um homem maduro

-,

[Alüno: É intercssante que, quanào a gente pep algumas hases soltas das obar de MaquíaÍ)el, é u trcchi ho que faz se lido, 4ão é? Se aLgum gorctnaníe aplica aquiLo, não Íunciona.l Cada coisa scparada 1ãz scntido. Mas não é isso que ele lez: quâl náo chegou â se reâlizar Elà

fcz uma proposta,

a

unraprofecia

esiáanunciando

e1e

c. ao

é

uma proposta e

mcsmotcmpo. cstá ânunciando

a vindâ do príncipc c torccndo parâ que o principe venha.

é a primeira

protomarista, nesse sentido.) Náo. o martista é que se baseêrá nisso. Em seguida. depois de ÍAlüno:

l8

É

lrr l(iro

essa propústa, c quc Maquiavcj

;Jí,f j:,;:::,:," .,lr iil"'",,ru:';*1"::: ; :,::,:: ;:i: : rj: ; ;;";: ;: ;' : i Í:T: .^'"';;,.1 d' rto,\a"

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e.ra c*r ncia ;;;;; :::T", ll ,", ", Ja htrorjà A{ rre. Run,J).i Hnn " ^rd(o , .. " "",,*,' Ju, ,,1 ;H: ;"I;il:ff:;i [T 1:":T; ij:ll, ::j:':r;:::

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"'*rjo csra id, nr jnrada ium a "' ;,;l;::il" , ur^ ida o, ,,r à pr\,jvidad(. d pa, j. hu,ncns nci" ,,,r^*]r. l.-1" a a(do e a c"nqui.,a üs oli, j,, b du\ 't :;; ;::'.,"nàu ; u Àoraa d" Pnn(ipo. (ví. Joi5 pr,,bíc,nas ^,.,:;;; .,, .osnrv,Íà ,,;;,;:, da' dui5 Rumas ',":*"n{ 'nr(nu,(\ i\.i,pando ü.."";;,.,:l L,,d,, rri,.",, _;|-";;. ;. ;;T''.u'rc,e,,u. , íôr'nujc uc I.\,ado rluar. ün prim(in,,*", ,. ni, ",.,';;:;'^' :rl:ra r. rigiau

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ll';:,T:: d, , ;" .;".;;":;;: ,ll:::t;,TT::r:: Dr

I);i;::i;;;-;";;'r,";t'".'".;,.;,-ã;-:,il:

da morte. etc. Maquiavcl diz que, pará a constituição de um Estadô .rudá\et - quer di,,er dd tcrceirâ Romá. (umo

.*."0"'*.

tdl ct( d absolutâmente necessário que os homens percam o medo dos deuses. Iras que nao percam o mcdo dos homcns. Você vê que Maquiâvel concebe a história do Estado toiaiiiário. O Estâdo totalitário, por um lado, ó igualitário _ iodos sáo iguais . nas os.que estâo no govemo sáo temíveis, c é o temor que a populaçáo tem dcles que mantém o Estado dc pé. Entáo é o Estado baseado no tcrror no-fim das contas. O curioso (icssa história é que cle primeiro invcntâ o luturo, c da dcscriçâo que fez do luturc ldcal tira os conccitos com

os quais conta.á a história anterior Maquiâvei é, entáo, o pdmeiro

cxemplo claro disso que eu chamo dc,.pensâmento mcssiânico,,.

Pcnsamento messiânico é aqueie que conta o passâdo com base numa lripótcse de futuro.

[Aluna; O prÍncipc ten a ma carucíeistica messiânica?l Não, O púncípê sozinho não. Sozinho, cle é só uma prcposta poiítrca. Considcrado o con,unto da obra dc Maquiâvel,

elc se toroâ Dressiânico. O messianismo não ó só vocé anunciar aigo do futuro, isso aí muita gente pode tãzer

V€ia, dentro desse negócio do Eric Vocgelin, da influénciâ gnosri(ü nã5 id(njugjà\ modorna.. eu i.ol aes"e r"nom"nu muir'., um uurro lcrúrni.nu mars .irnnr(, "1T: que

cu;il;;

il;: c5rd

"il

;"ft ;:

prc\(ntr em rudu i\,n. quc

e o rcnom(nu do me\siani\mo. cnren.li.ln messiânico, o ruturo é

m""

-, ;J;;; ; ;J::1 r:T": ;:J#:

enlj,, elc pflmcim \r\lumbrí o tuluro. proterirJ. erc. c dcpui. de rcr

uescnto n luluro. dc algum mudu. elc rL:h ãt. ae .at"go.ia", q,e oi

a,,",il;;";;'r,lr,*:::?H.::';::

esse passado conduza logicamcntc a cssc

fuiuro. 4l

IAluno: IJma pessoa ct)mo... o ptoÍeta... I O protcta, o parteiro, por assim dizex O messiânico nunca utópico. Utópiclr é o sujeiro quc invcnra

é

d"n;;;,.;;;;#:j:ill:f *"j::lT,::

rcari^da em r,s".,.,,' O urópiclr nâo iutâ por sua utopia, mcsnro porquc ete a declara uma ulopia. Ele apenas sonha, cria um nrodelo

:nirc

o ecnsador

uró;; ;

;;; ;;:::ffiillTll,l?1,1j o ja e n primeiro (ap'.uro da

::'::::"::"":"''""'\rdni( u,, rurum qur etc prcm(ditnu. 5uci(dirde:

e\ti nio

in'auràçco

lle c cntao uria th\a aÊ(nre ,r. ." ,.rrr" ;;::,;.",".

so prcleri,/.,rd,,.

na

nesserenrido do que,, pcn\ddor u,uniLn Dorqu(

l]::::1"-rl:,:" p'ur(rir vum do lerm,, p/o/./o. ot

erho grcgú proti.ro. quc na, .ign;ica so prcictizâr, vaiicinar ou anünciar mârs fazer acontecer, mandar,

mandaràcontecer

lAlun.d Ness?,eni(lo e frugmatrcu?l E miis pragmàti(o. O m.ssianico an,,, Fm,unrau d*<,úíurn, :l::",: J; " i'quar\ oe\cri\< "o pasúdo: e o parsaJo. naturdlmcntc. n dc{rito Lom uma lóficâ ímplacável que deve conduzir àquele futuro ial como elc premeditou. I-1, então, á estrutura tcmária do pensanrento mcssiâ ico.

ll lt *

i'il

j::;::

l{lu"n, H?tpt nuu t?z a n?\ o rat\d.,1 Fcl d rn.,r)ri.,ima (oi\a HeÊct. Comrc j\3rl I\,târx. ct(. A cst rurura lógica do messiânismo é idôntica, e ela é um iênômcno muito mâis simplcs de demonstmr do que o gnóstico. Eu sei quc Voegeljn tcm m/jn r\-rsa !llosli(â dc qu(. t(.e.ta tatandn. ,o qur e\se c um prucc\so rnurl,' (,rnp]<xo. mujtu xbrànlrnrc ( muit,, ,ulil Lnttto dentro disõu, vocô podc isolar um pedaço cujâ provâ é indepcndenie do restanle. 42

[Alrno: A eslruíuru temáría, cnno é mesmo?l Primeiro você concebc o futurc; desse futuro,

você tira as

categorias e os conceitos; em seguida, com bssc ncssas caiegorias e conceitos, você faz uma narmtivâ pâssádo do c do prescnie quc tenha

esie füturo eniáo como conclusáo da prcmissa, dâs p.emissas. Mas qualé a premissa? É eic mcsmo.

euer dizer, éum silogismo bascado na petiçáo de principio. petiçáo dc princípio é demonsira. uma prcmissa com basc na própria premissa. Então, primeiro, pcto assunto a obra de Maquiavel já não podia scr discutida dentro dâ universidade medieval, porquc nâo tinha nada a ver com ela. pelo modus ruciocina di de uma filosofià da história, tanrbém ,á náo podiâ, porquc

a únicâ filosofiâ da história que se cul;inavâ não num íuturc terrestrc. mas no fim dos tcmpos. Santo Agostinho não está fatando num luturo temporal. Aliás, cte separa muito bem ô flu\u Iemporit que. \cgundo cte. j" c unrà ,r, inscnsaios câ história da tgreja. ".,""quc ".,r".;";,"; ahistória sâcra, tem um sentiílo mr\ quc não se pertar nâ histnrià humàn.r c sim no Jurz,, I inil, i.\rür como a vida de cada jndividuo se pcrfaz conhecia era a de Sanio Agostjnho, e â dc Santo Agostinho

no Juízo Finât

R,r ar rocc re quc tântn pctú a\suntn qurnro pela jirrma. pelo mo.Jus ruciocinandi, Maquiavel é um produto totâimente estranho para o intelectuai mcdieval. Mas não só Maquiâvct. Essc modo dc

raciocínio

se

tomará quâse um mo<1elo para pensanrento o moderno.

lAlnna: Ele esÍaüa pensan(lo nutta sociedade iileal. como platão

pc4rou nd R?publica^l

\1,1 quand,, pcn,a à R(r,ubtira. para etc ( um mod(to , llarán. oes.firvu rerlo \obrctudo para o iulEamcntn da. sncicdades c\i.tcnlcs 4 k publin do p|JtàÕ ndú c \(qocr urnir urulid. nú.cnlido rodcrno;

náo passa de uma sérjc dc conclusões conjeturais que cle tira dc sua +3

..........ffi

própria tcoria da nâtureza humana. Sendo o homem assim, assim, âssim, vamos tcntar conceber qual seria a sociedade ideal' Ele náo e§tá propondo quc se faça aquilo Esttí

platdo tinha um pÍoieto [Al]tma Pot isso ào dá paru dizet que político?l Nâo. Ele tevc nâjuvcntudei mas naépocâem que estava elâborando a República

eb nío |.rha mais isÍo. A República não é uma utopia,

ó

um modclo, é um ideal'lipo weberiano.

ÍAlura: NAo é nefi messiafiismo, nem utopia?l Nâo é nem messianismo nem utopia, é um ldecl l,,po' lAluna: É alguma coisa para cohparal..T Para compara... É um negócio quc náo existe. Acontece que, nesta época. na mesma época de Maquiavel, começa-se a usat o ideo! Íipo para tualo quanto é lado, num sentido que se aproxima muito do raciocínio messiânico: no sentido de que o tipo ideal, inventado pelo pensaalor para servir de referência para

conh""'

Galilcu. Galilcu invenia modelos ideais. Com esses rnodclos ideais, ele mais ou mcnos descreve fenômenos reais que deles se aproximam dc e

cm seguida diz quc esses modelos idcais sáo averdadcira

estruiuradarcalidade. lsto, emboranão sejâumapropostamessiânica, pcla estrutura lógicâ é o mesmo processo. Quer comeAa a ser a bâse do real.

tefi

o pensanefito uniÍotme da l+rcja durcnte

oitt), fioúe sécuLos... pro?aaelmente ziocê dere tet tido sefiprc...l Náo confunda isso quc cu cstou dizendo sobre a intelectualidadc

nrcdieval conl o pensanento uniforme da Igrcja. A Igreja nunca teve

XII paru lrcnte...l A EscoláÍica comcçâa se l'ormarmujto antes. A chamada Primcirâ lsc,,la.ri(a ( Buc(iu e seculo \ l, 1âo c? f urn pr,(1.so dc lcnlr

se.cuLo

l'onnaçáo de um sistcma dc cducaçáo, de um vocabuláÍio técnico e dc

um corpo dc critédos para discussão. Isso ai é a formaçáo do âmbito

dc discussóes, do ambiente de discussócs, c não de umâ doutrinâ uniforme Isso é uma coisa fcita pârâ possibilitâr a discussão

lAlunu IocP nao tinha. a,\in. uma lambém, o sécuLo VI (...)? Deaia tet

u

c(]ntêstaçoo.

intcnv

ftee lancet que pensaoa ao

Não. não tinha Írcelancer. a. divcrgência erâ intema. Toda a história da filosofia cscolástica é lêita de discussóes, que duram sctc,

a reâlidáde acâba se

substituindo à rcalidade. Isso aparece muito claro no pensamento de

algum moalo,

oocê

pensamenlo uniforme alguml

querc do só criat um quadtu de rcÍeft cias-) É um quadto dc reletênciâs, náo é uma utopia'

l\lrna

l{]ltno: (...)

dizü que o inveniado

lAlunor NAo hauia íntelectúais Íoru da lgrcia? Nào dá paru alçuém constestat...l NAo. intelectuais importantcs fora da

lgejâ náo, mâs fora do meio

ünivcrsitário. Náo era clero. náo erâ amesma coisa.

o concciio

dc clero

quc nós temos hoie é completamente difcrcntc do quctinhamna época.

(llero. hoje, ó o camarada que foi ordenado padÍe. uma coisa âssim. Na ópoca, você se integrava no clero pelo simples fato dc saber lcr. Se ., ( c .àb< lcÍ. cnrao jd e um membro dn clcro.

f

uma r'úi\d muiro mai'

inio.nrâl do que hoje. .lS

44

Dentro dessc ,.clerc', você tcm a intelectuâlidade universiráriá Mâs é

acompanhârá história dafilosofia mcdievai e se vô quc aquilo lá tinha mil corentes em debaie o tempo todo. O que havia de unidade é a possibilidade do debâte, quer dizer um campo do debate que é intcligÍvel. Todos sabiam do que esravam falando, iinham mais ou menos critérios dc arbitragen. euando nào rinhám, crjavam. e assim sa,

por diante.

Você tcm, cntâo. uma unidade dâ discussáo, não uma unidade

de doutrina. Se você confundir isso con1 a doutrina da lgreja... Isso âÍ é um outro processo A doutrina da lgrej-a também se fotma na basc da discussão, quer dizcr, um dcterminado item que permânece em discussão durantc súcülos. euando a discussáo chega no nível do insuportávcl, que ninguém consegue rcsoiver, cntáo se convoca um concílio, o concilio votâ c dâí lechou a quesiáo, formândo os dogmas. Os doguas ou vém do concílio o1r vêm dos papas. Sc o próprio concílio não consegue, enlão vem u papa. Essa acumulaçáo, essas sentenças finais, elâs só vém depois de longâ discussáo. Se a discussâo nâo conseguiu resolver o ncgócio, daí tcm quc ter uma soluçào de cima. Essas soiuçoes sáo esscs decretos dc concílios e papas quevão se acumulando ao longo dos tcmpos. EIesváo se acumulando conlo? Váo se acumülando à medida que âparecem os problemas, entâo eles rcspondem a problemas que já cstáo dados aÍ.

a)ra, os problcmas náo aparecem na sua oÍdcm lógica, elcs dâncam ,nníurm( a mu.na d,, probh.mr qu( âpürcc(u. du(r quc

euer

dqui

você tem. digamos, um decrcto papal sobre o câsamenloi ali vocé tem

um dccreto papâi sobre os iuros; aqui tem um decreto pâpal sobre os ritosi âqui vocé tem unl decreto papal sobre o ensino, etc. Como é que vocé vai construir unidâde com isto.a pode tcr uma unialade sub(nrende \c. cspcra5( quc tenha uma côercr(id nu tundo. Ma\ a

própdâ coerenciação dos dogmas é um problcma, náo aparecc lêito.

Nà cultura de alnranâque âtüal. as pcssoâs achan que a lgreja chegou com uma doutrina pronta. e cssa doutrina Íoi imposta a todo mundo durante dois mil anos. Mas, mcu Deus do céu. isso scriâ o milagÍe dos milagresl Na verdadc. a doutrinâ da ]greja não está pronta alé hojc, porque, sc você tem mais um concílio. tcm nlais outro pâpa, ctc., que lânça um dccreto novo sobre algo que não se dnhâ fâlado antcs, entâo ele está cstendendo a doutrina. Um novo decreto pode criar problemas monstruosos ra sua coerenciacão com os dccrer()s

l{luno: Pot que selala muito uma hegemonid dn t|teja.) A hegcmonia qucr dizer isso, quer dizcr que a discussào cstava dc ccrto modo dentro dcla. erâm todos mcmbros da lgreja. Vocô nãu tinha discussâo contra a Igreja euando surge, surge pcto lado islâmico. O primeiro clemento dc contrastc que aparcce é o lado

i.làmico Vai nao c u \.guinre. u\ iards peÉàrâm e impu,cran, uma doutrinâ. Não impuseram doutrina algumal Só tinha aquelâ, c que cstavâ ainda em formaçáo! Que históda é essa de inpor uma doutrjna à toda a populaÇão? Você acha mesmo que. ao camponês nreclieval, alguén lhc impós algunâ doutrina? É ridículol Elc náo tinha nem idóia de doutrina, no máximo tinhâ uns símbolos rituais, dois ou trôs preceitos morâis muito vagos. c isso era tudo.

O que se tinha, cntáo. era umâ elite intclectuâl nrais ou mcros idcntificada conr o clero c as discussÕes que sc davam dcntro dela. Ninguém nunca contestou o conjunto. O conjunto serí conrcstado a partirdo séculoXVll, sóculo XVtIl. para quesurgisse essa possibilidadc de conteslaçâo. era necessário que houvesse uma introduçáo de um elemcnto estranho que senisse de ponto de compâraçáo. Você náo

vai contestar uma coisâ no conjunto, náo vai contestâr o conjunto dentro do qual você está, sc você nunca viu nada fora. Isso não existe. 17

TLm âlgum indio que, dentro dâ tribo, sem contato com outra iribo. conteste a rcligiáo da tribo? Nâo iem. Mas sc ele vâj numa outrâ

iribo

c tem contato com o portuguêS, bom, dâí tem clementos estranhos e. apoiando-se em dsdos de uma. podc conrcslâr â outra. Mesmo isto ó

lAlüno: Eles erun queimados poryue

prlÍical|fi tituais

não'

do lugar que

vocô

cristáos.)

O

problema náo era esse. Dependcndo

um trâbalho inielcciual dificítimo, náo aparccc do diâ para a noitc.

ÍAltüto: L os helesiarcas?l Os hercsiarcas eram de dcntro da lgrcia, por isso é quc são heresiarcas. O que ó uma heÍesia? É uma iãlsa interpretâçáo do cristianisnro. Se o sujcito é judeu, muçulmano, ele não pode ser heregcl

ÍAluno: Chamafi de púLicas judÍlizantes.l ludaizante é outtâ coisa: ó o suieito que iá está convcrtido ao cristianismo. e ele mantcr uma prática iudaizantc náo quer dizer que seiaum hcrcgc. Herege. só se ele formar uma doutrinâ. se reintcrprctâr

todo o Novo Testamento, adaptando â unl negócio iudaico. Mas eu nâo vi ninguém tàzer isso, nào conheço nenhünr. As grândes heresias sáo todas antcriores a isso.

l{)üta: A eryrcssão

é

outro,

ào é?l

djzem: ,,Os heregcs eram queimados na fogucira,, Os heregcs eram todos cÍistâos, essc é quc era o p.oblema O problema náo ó que elcs vinham com uma outrâ religião. Nâo, a disput.l era pelo E que as pessoas

cristianismo. Eram veÍsões internas do próprio cristianismo, uma Iutâ

Ali não cra um problema de hcrcsia, náo

cra unl problema doutrinal. Era sâber: "Como vamos disciplinâr uma comunidade que náo participâ dâ nossa religiáo, mas que está aqui no

meio de nós? O quc nós fazemos com cla?". Àltemativâs: primciro. dcixâ isso como está; eles ficam lá, lãzem o negócio dcles e nao se

mclcm'' f flaru que \e mclcm' Você tem ligaçâo com ele! você convcrsâ, troca idéia, laz comércio nr(lcm no

no\\o &,nr iomu

n3() 5e

com os carâs, entâo eles têm alguma participaçáo. Ncssa pârticipaçAo,

[Aluno: (...) Íabez,um pouco,

os

noaos ctist,os. supeúicialmente

poden surgir práticas judaizânles que podcm rcsultar numa heresia

-

sc

eraü ctistàos, maslnanthham púticas ítilercntes, e daÍ como ctistõos estauafi sendo hercges.l

bem que não rcsultarâm, efetivamcntc. A segunda hipótese: põc todo

Náo, se eles nâo pfirpusessem ulna novâ doutrina. dizcndo: .,Esta é a vedâdcira doutrina cristá,,.

hipótese: deixa clcs âí, eles ganham bastante dinheiro e, na hora em

mundo pdrâ tbra. lsso iambémé nais fácil làlâr do que fazer. A terceira que ficârcm ba'ldnlr

ri(o\ agcnlc\ai lu(ruubaludo Lnulrasülul'iu

também.

[Aluno:

Se eles

pruticassen...)

Não tcm ncnhum heresiarca impoÍlantc que tivessc origem nísso, entrc os cristáos-novos. nenhum

E

suma, os iudeus andavain pâra cimâ e para bâixo, cram como uma batata quente, ninguén sâbia o que lazcr com eles. Por quê? Conceitos capazes dc articular unra duplicidade de religioes dentro da mcsna cultura sequcr cxistian. Ninguém sabia o quc fazer com isso. Hoie nós entendcmos. hoie somos capazcs até de arbitrâÍ

46

+9

cerlas questóes que, na época, rcsultarâm em iigucira. ResultaraÍt eln íogucirâ por quê? Porque nào sabiâm resolvcr. "O cala criou um problemâ, nós náo sabemos resolver, nâo conseguimos resolver o problema, então rcsolvemos o cara: nós o queimamos." Mas é que, às vczcs, há dificuldade dc imâginar a impossibilidâde que as pessoas

tinhan de elaborar isso nâ época. Hoic nós sâbemos elâborâr por causa da experiôncia, de loda a cxpcriôncia que houvc. poi§ iá vimos.

iá sabcnos a hislória do problemâ.

Í^lllno: Hegel co enla que, ntr época efi que ocotrcu a tturlsição do Impôio Rofia o, de um impétio paeào para clislào, os santos católicos

eoulrcsquelazia um "lobbv"

c

com o inrperudot pela adoçAo

e

fiomento alEum percebiam que, íazeúdo isso, pagàas da época o mesmo típo de rcsiiçào que esíariam impo do aos eLes Wóptios linham úiüido afiles. Esse tipo de coisa sequer passaua de prálicas

slãs,

pela úbeça.l Náo. Mâs lâmbém náo cra o mesmo. a situaçâo iá era outra. Essc

problena começâ a surgir num periodo enl que a pÍópria civilizaçàl, européia está cm formaçAo. Ela não cxiste âinda, náo tcnl uma idcntidade

total. Hoic nós lãlâmos "Europa", màs esse conccito surge muito dcpois. Civilizaçaro europé ia... lsso tudo é criaçáo da Renâscen ç4, elc§ não tinham esses conccitos. Todo conceilo quc existe, alguún tcvc que

inventáio, c

deu trabalho. Hoje podcmos dizer que eristc uma -civilizaçao curopóiâ", na qual há contribuiçào $ega. latina, judêica. elc. Entcnde-se um

sentido dc unidade nisso aí, mas foi preciso muito cstudo de história para isto.

Se você tcm uma religiáo quc mal acabou dc surgir mal acabou de sair de de.iro das pcrseguiçóes romanâs e, de Íepentc, mal acabou de sair. vêm as invasoes bárbaras; de repcntc. esses monges e padrcs, que eran os marginais da época antcrio! se tornam

você imediâtamentc os rcsponsáveis por 1ãz€r frentc à invasão Porque governo, rão tcm não tenl mais aadministração pública, náo tem mais

governo que o mais nada, só tcm padre, c pâdrc náo é govcmo' O pcrseguia acabou! e você também nao é govcrnante, ma§ tem cxtra_ o povo olicialmente responsabilidadcs de govemante' Por quô? Porque aparcce: espera que você iaça tal ou qual coisa' No mesmo instante judeus' O qul) nós 'Agora tem uns ncgócios aí no meio que sáo c's que vamos lazcr com isso?". "Mata iodo mundol" Esta ó a soluçào apareceu, uma delas. Era um problema que trânscendia infinitamcnte que todas as â câpacialade de elaboraçáo dos caras. tanto que você vê

alternativas lbram tentadas.

fiil attos para lrefite lAluno: Mas isso ptossegue... Pelo fienos aitda acontecia. tsso náo Íoi só tlo coneço da alta ldade Média' no séatlo U sécuLo Vl?l Náo. isso comcça para lá c vai sc agravândo com o tempo' Veja' nâ época' hojc, quando você iala "iudeu"' quer dizer uma coisa, mas, querià dizer outra Hoie você cntende que cxiste uma identidade

judâismo nao nacional judaica. Hoie você entcnde, sobretudo, que o nacional' é uma religiào proseliiizante Ele tem uma certa identidade e, para eLc se convertcr âo iudaísmo' é um nascc

O sujeito

iudeu

problcma, porque ninguón qucr que clc se converta' Na época náo era discussáo: assim, os caras queriam se converter' Porque tinha muitâ ô rabino discutiâ lá com o prole§sor de universidadc, podia gânhar e

judaico convcrtia o caral Isso qucr dizcr que o próprio perfil nacionâl ali' e náo estava úo bem dcfinido quanto hoic Havia uma interface ncstâ intcdacchavia apossibilidade de conversáo paraláou convcrsáo para cá. qÚcstáo O problemâ dos famosos cristâos-novos ó também uma que, hoie. geralmentc só sc vê pclo seu lado catastrófico A gente tem 51

a rmpressão de quc todo mundo que se convcl

escapar de...

o.

n""rr"r," ,a" rri

só sc convertcu pâra

"r"^.-'rytfteu primcjm, .,," lrr\totàmbem lrd um crisláo-n,^., pap.li

"; ";;;;:.:,];:il::'"#:;:::

\Alunot

Ele

al

unca

loi crísrào.l

crisrâo.

lte cerro modo, se era cristão... É difícil Iesus Cristo era cristáo? A pergunta nâo se aplica, _ evi.rêniêm^-.^ ._^

1 :ir:,

você perguüt.r:

;i::::::::".,:'." :^rão mcsmo estava dizendo

no sentido,"

d;:;;;;J;:',,'"':l

Enrãu nrurtus prúbtcmas que, hôir. r

êp* o

..,,

"'.;,, .n, tcntativas de encontrar

";:;;.';".;:;1".'"J:':]i,,'j::: T::1,:. i1 modus

úüe *'':'"' ;';';;: ; #;:íi,lA:::T,"::#l ; ':l:l I xrx, co;;;,;;;r"* :"H':::fffiil::: exiÍe u

mais ainda. quando v, que abre para a

.

mais uma

religiâo ofi ciai, cntao quâlqueruma vale. Abrc para a-paniripaLao en, rodo. us ranrpos tla soriedade ym ncnhuma

A

rdmben 5urgc unr prublcma _aon,.

:cs:rh"u pu(Í( srr senadur, pode ser dcputadô, nus judcu quéi, porquc, .;,;";;

(le parricipa. (le

r

;;;#;"TJ::: :H;, .';:::l .por Qu(r di,?er ro(c rcm à lib(rdàdú. "

ma, a (u\ra üà ncurratidadc di, \u.1 ,dcntidadc rclginsà Sua idcntrdàd! rctipil :a e la na \ua (asa Aqui nn Darrann,hrn,^"À -n^ ^ .-, e coi.a Jrsuma A j",Jr" ,,u,,

.0",*,

m.nu\ """,," dr un, *.,," .., rou,e au ongu d,,da cára que

lll,"il'i:'ao nrauonr Rc\ur'ado cm

i.;; ;;";:

;;i;;;;;il:'H,i; ".]--.e :*:#,tJ;:

nà\(.u ú n ru da (omunidrdc iudàLa. toieducrdo tâ. mr\ na,, \c cun\id(rà. naú tcm nadá a \cr ronr aqurjn Elcpodealc5er

contm, pode até ser ânti-semiia

(nou pur quc qui.. \au rirualües qu(

se

(riam e a grnre nau sübc u

quc fâzer_Mas, hoje em dia, a moda ó julgar a hisró a passada pelos cânones do dircito atual. É como condenar à morte pessoâs que já moüeram no século XII, é u}n absurdo desse tipo! É r:ma co;sa puerlt,

nâ verdade.

,

sú,u(au parà js\u.

como náo

Isso nunca âcontcceu. E isso não loi fruto da oprcssáo. foi frük) da liberdâde. A liberdadc criou um problema, e quando você vai ve. esta gente descmpcnha um papel jmpo.tânie na c açáo das ideologias reyoiucionárias modemas, que depois vão mâtar iudeu pra câramba. Entáo, pensândo bem, aquele negócio da Espanha, da Inquisição, era tenível, mâs depois ficou pior E é um tipo de problema que ninguém

[Alüna: Collto ilizer qae Atenas nao tinha liberctíde aLyuí1a.

tijo

tinha democÍticiít?l É um negócio totalmente extemporânco. E tudo isso aí resulta . da "coisificação,,do tcnpo. Você pensa que o tempo histórico ó uma

coisa e quevocê pode olhá-lo dc fora. Vocô nao pode olhá-lo, pois está dcntro dele. É isso que Voegelin diz, que não pode haver um sentido da História, pois cadâ vez quc você enuncia um sentido ele se toma mais

um acontecimento histórico.

[.^]vna: É contado nos afiais dÍt História.l E cúnrddo nos anais da Hiltdfl.r. c so mais urn acunle(im
. _ [A]uno:

iulgamentos

AIiíís, Íem geüte hoie en dia que se díspõe a lazet cle

pe\onagens passtúas, não é?l

52

5l

-------tr[Outrc Alnno: E até prcsenles I rãlcr um jursamcnro ,,-,..u:':,':"\ufi(ienr( para unrvcrsajidade àharcâr

r

ar,ança,

um plano

dc

a situaçao d
tlr,:.i.1,:,: *:

*,s?

is\o nud(.

*r"do

aparece um nesócrc assim.l negócio de rei o" \v'c: (Ín pro(essrr ,,: ,* rlirtiano.. T.,"^:::::os po.upüc\cs... o 0.r,"*," ...... _," ,", ,., ucupada petos romanos, romanos. !,q |tcs nr,\ ,os cscràvrzaram, n.",",;,".^_ ar - p(Ju §(uto lI. seil,t o III, e eu qucro a minhâ cota. É ridÍcuror Na verdade, "', " i, *" cü na Africa ó a mesma

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.,." a"0.,. .,,, ;"i:: ;:ff'J: 3'li"l1:,l.:-'":"1,,. o1rcm náo roj :."*- ;; ;;,.i";T: :::: 1"1,"'.,,::.::'1"*' escravrzou Indo mundo. f.,,jha,.t.r do cue que sn, sca o.",", escravo -^ na

Amé ^

c\o,r,, rm Rnma era

ca

Então. essá imâgem dà Histo.ia. rossr uma (,,i\a

oI

muilo pi,,l

rempo hi5,nri(o com,, .e

,,".'";.;,.;;]:,.'u obscrr6 1,1r, c (taru quc c ,."-,*rr"'. ,n,,r.r':,:".:*o'" " \uci r\4as dcpoi'que cunsesu,u cqua(ionàr ;.." ,,;;;;",,:':'' sesur.r mai\ \ã hora e,r qu. o :,*,"m ..,"u;.it..;.;;";;,:: n,,",; ; ;; il;::i":11f, " J.#:,::i:, :,,::t*

"\(rdade é ipr(ndcr grunràrita.

Írase cúm suirrin. verbn objcro, ià acha \cquer a di,c,(nra dú para-o cs ra,, \cmán

or.

Ete (unseguiu montar à \oce náo r(pâ

e.,'.;;;;"ffJ:::""rdidc cu

rssu aj a5 p(ssnds nau rcnr

4..:rr:

"-*-1- cm \ i\ti 'rmpre náo e uma

.,;,;;.

;;

:11;: i: l_Jilll,lillii

do filósoío é sobretudo conseguir Eciocinar tendo

i\to Do coniunto (o.ü. ,,, ,

d.t e\ocricr

fazer um

raciocínio.

spntido. cu diBo iutRonentu mctmo;l Ân. turgamenro r\5im. proüesjur lulo Cfsdr

?,r",: ^l:..:,*

tira alguns elementos, cria conceitos e dá um nome; claí, com outros elementos. crja outrcs nomes; e entào junta os nomes pâra

r;;;;;:;;fi::i:#il::# :*l

A possibilidade de que os clementos reais csteiam conectâ.jôs e\alamente (omoeitavam conccladu\ na \uà ltJ\cs.,rn,u". *rra",_," vÍrcé consegue Iazer isso. En gerul, o quc você tãz é um sÍmbolo, totalmente subietivo, que o outro entende iraduzido nos tcmros da sübieiividade delc. Mas todo ocstorço filosófico ao longo dos sóculos ó

pâra sairdesse pastiche verbal originário e chegar â sabcrdo que se esiá falando Ou sejâ, você scr câpaz de reportar os conceitos, os simbolos,

.rc

a rlemenros de c\pcriincia idcnrin(areis. que vo(c po\\a dizer "OIha. é isto que está aconteccndo, é âquilo, e aquito...,,. Em geral, a nristurâ de elemenios hcterogêneos dcntro dc tcrmos que expressarn apenas â unidâde dc, sentimcnto do iàlante, c náo a unidade de um fenômcno obietivo, ó un) ncgóciLr absolutamcntc impressionânte.

Acho cngraçado esse pesslral militar nacjonaiista: ,Ah.

os

americanos csião lãzendo isto, ássim, âssim.,. Ele pega o conceito que aprcndcu de .,poder

nacional,,, que aprendeu na dscola Superior de Guerra, apljca para os Estados Unidos e acha que cxiste um poder nacionalamericâno no mesmo sentido que Escotâ Supedor dc Guerra

pcn.a Naúc{i.tenenhunrp,,d(rnàciunalamcri(anúncslescnlidu c n 'onrarorio do. rccur:o. na.iun.ri,. (onde. de objetivos nacionais. q,"

ou.

;.iil ";;;",*:','J:;::::::l::::

" rcâlizar Se algum prcsidcntc americano tiver um proteto desses, os caras Íuzilamt Aqui tem objetivos nacionais. Imâginc você ir falar para os amcricanos dc objetivos nacionais. "Obietivos nâcionajs? Como?,, E, se tiver obietivos nacionais, quem tcm quc rcsolver jsso é â Nação,

o Estado náo tem nada a ver com isso. Eles jamais vão aceitar um Estado que tenha objctivos nacionais. No

cntanb, aqui no Brasil, como o Estado é um ctemento fundaDental

55

para a lom)ação pam a própria identidad.

r"toau

..

tu.n",

i.

"".tffi;; ; il::;

em gmnde partc ele é.

;1,*

i TjlJij

llll

[Alrno: Ndo

nn reqrme den,o(rarjc,,, a\ :.','-.,",1." rueu sao pcrn ( o, obrrr jvo\ !a,iul1r."n,o,.. "nenr(\ :sja:du iuro-.

poder aa

podcr

Estado,

;:",,;;ffi

m rd ra u m pL,d., ;;*", nàcronais, nem (m t(mpu dcguerral

:r-ubrri\ al( c0nvcniéncia do momento. quc

o Brusit, quc é un pais que "U,cntáo, tem objetivos ^^_-lo.U permancnre.. a, (hi,maJa5 a\piracne\ naLjonai. í em un ti\ r,, dn lo\e l_lnnorio.Rudrigues. q,pnoçue,

um po'llcr

,,".,", ,"1;;;,;;;:ll***

'ff ,

;],1:';'J;";, JI

nacrcnat,., u pàr, que nus uu(r(mo,. d( cinqu, nra a,,o\ dc\de o ,empu d( "!,u,,u. d\.rsp a(uc.. o que nus.lu(r(mu. (h(pr, , *, .rr*,",n",

J,ll ll.:":.r:.:

iem

Constituição, porquc â Constjtuição nâo proclama

,.r

.,",

ia

herdadr

;";";:;.,

a você respira unr pouquinho.

ser atingido_

ni,itar

contornre n

quc tircr.. t:nràu o Brá.it toi ti.ir,, D"ra.

.;. ;:*fi:lT; pelmánenies. .l*:"::T,:Il:.*,-","",";, ",";;;;;;;" Ela não prcclamâ um único obietivo a -á

ha ,nai5

sao permancntes. E a rcgra do iogo? Uma hora é à ditadurâ depois é o conrunismo. depois ó a esculhambaçâo gcral.

[Al].tno: Taloez a Constituiçào.l Não,

" p()\oi5.Ja n rcgime tot.tirüÍu e a, regrà. de ioln c qr" ,,udo," .o,,arr,"

a eabrça Jas

o. írcrmàncnrc..

J.;;:: ::T:,*.*, vo(e un ^-um",:1";:::";';il.il::::Ji du Doder,k da, tem

pattida, é um ponto de chelacta.] ( oáo um ponlo Llc (h.gade. Va. isru

*0".'_* r-rm unr \ujeiro chamado , ,,,", o,,orun. ,J :-:I^o"l húnr. qu(dizqura dirercncíenrrf ú.rpirn( ill]-l"i]1," e"r,_ln,1,,u o ru,alirariu c u s(gurnrej -

pcsa e\sc

con(ciro reiro pàra dcfinir nau u ts,a\it, _ ':::r"'::o,': quc vo(cs .1"-ll" rncsnrus qucflam rãrc, cum o Brairl " " chcgarüm seqLrt'r i raler . no tenrpo da tscolà superiordc .e!u( ,sora pára c\pricar ús E\rados L nidu\: \4a5 Ill,jl.l ,i-,, e rao. l"-i:,.1,:" lào lora, í\o cnlantu, r,5 câras d. o \uj.,o acha q* c"";; ;;.;. :;:rurscurem is\o ieriâm(n,c'

ciJmunidadc5

é um ponto d.e

E. cta e.um ponlú dc páfl rdâ

J.liil;l1":;il11

ffi"

lAl]uno A deÍesa ilos dircitos?)

ii':'::: ll"

ó.obietivo, é a rcsra pernancnte, não é um ur"" ."iao p.oiru,io'n;l,",;,"il,: "au

:; :f".j,::::.]:'"" o"',i" ll'iÍl*.":lT :::1":""'0"'.",""à, q,ui" u"iu. Ni"-tJi-,," '*"*';'ff"; [:"",; ll "á3:::,::::^'::::: que,á,." n:":::':j::.,,:,"*tcana r".*;".;;;;;;.;;;:J: ;;ffi ::.,,l::11 l:,:::I._:t'les.simpresrnente ,rnuln Oo*'ré"r,r.-r";;;r_ffi: ;a

,O,rr,:

t

outtú, orypitattu

.nj on|te ^- , os obiptiuos

, L tcs.,tht? \tp ie

htll s s?i?n tmutautÂ,

;; ;;

r, 0,,,, *, *, :;; r"::,;r''r: ;: ", "," " .\tao,mulotldu a rüfo todo. t) prortu c.on t clan) que nau v4j, o proidu e c0nÍD nto. r tuo quer ,,

ó

r,,,

ta.pt. unl reEimp

: ::;,': r:::";: il

contÍnuo

dizct o obietivo

coiocamm oo papel. Ijle"

I Alüno: Na horui íte hotat en nao dá peru haue,

p itictt.

se

umíj,;:;";;;;;;; ;:i"_:,fias

t.--,.,..,,"",

do

jacohudem,

/i,,,,,0 5t

Não há tegitimidade, não tem tei, náo lem morat, náo rem ordem, não tcm nada, tcm só a vontâde de quem está no comando. euer dizer, aquelc cara, cle incorpora a identidade nâcionâl Se você p;gâr o presidenie americâno. aquele que os caras mais adoraram, ninguém

achava que ele era o pais, que elc era a encamaçao do paÍs, ninguém aclÉva isto. Ninguént achava isso do Ronald Reagan, ou do Kennedy, ou do Roosevelt, ninguém vai dizcr uma coisa dessas. Você acha cômico diftr uma cohâ dessast Aqui náo, aqui o Getúlio Vargas lbi isso, âgora o Lulaé isso. Éopoder mágico, eie represenia â idcntidade nacional. E mais do que isso: se ele Dor.ea dá guerra civil. OIha que coisa terrivell Unr país que está assim, ele está pam morrcr. Sua unidadc está toda nümâ pessoa, e se ele moücr.. Dizcm que o Lula cstá bebendo pra carâmba. Eu tambén beberia, no tugar delc. É responsabilidade demais. pobre mortall 'Eu sou a unidade nacionâl!,,

l{luno Lsv é uü

aspecto cultutal até. . As pessoas te

wem assim.l qurrcm un) g,,rcrninle no quàl !rirnr a cnrarna\üú dd .Lle.

unidade nacional que cles nao ténl

[Allrno: .lrso vern

.

lu]xrurn O

da mo atqufu ou aeht íataez da(luilo que a

lala do antes?l du rsr,,drqur e um pdrscriadu nüt,, m(s,iani.mu. cú par. I uI' par\ quc nâo, \isrc. mas q"e prErcndc Ltrcsàr ll,.\i,rrr

Eente estazta

,

úiia

llrasil era

qué? Era uma colônia. Dc repenre está colônja, por um dcsarranio qualquer se toma independenrc. Dai os caras dizcm: 'Agora nós temos que fazcr um país. Colno quc ó vai iazcr?,, Lr

Conl os americanos náoaconteceu nâda disso. O quecles botâram na Conslituíçâo era o seu estilo de vida já consotidado por séculos de (\ptÍi(nciu llL\ rinhà r urn rsrit,,Llc\ida quc(ra Jiterrnr(.lo gtc. quc erâ baseado na âuionomja das coüunidades, essâ coisa toda. ouil

i

era a veldadcira civilização que havia lá. E etes disseran: .,Nós somos assim e nós queremos viver assim,.. Para o brasj leiro, o

ue signiEcou

a Independéncia? Não significou . absoiutânlenrc nadal É só umâ coisâ nominat, um o.grff,o ,iJfi,fi.o, que náo significa. que não se traduz... O que nós ganllamo§ com a q

Náo

sanham,\ c nâda su pcrdcmosi Q,úr di.,c,, lil":::r:,::" ,,us,rote Dúoenamos scr unr imp(rio trjcunrjn(ntà1.

unifi(ada. tatadà em rrés (.onIncnr(\. c

conr unra trngua

ndL, sL,mus

nadd dissu u que ganhamos? Ganhamos coisa âlgunra! Os caras envolvidos ganharam su,â sárttà(.jo .tlbjcti\i. .ua vajdadc. nu hm da, cúnlds (\sús raras roram oi rn\(nrur(s do Brasil. tntao n Brrsil .r lL,da hura rern qu( esiar sendo inventado, porque é o país do iurlrrc, tem que ter o prcieto nacioDai, as aspiEçóes nâcionâis, erc. A piorcoisa {lue pode acontecer para unr povo é ir por esse lado. Se vocô quer sâbcr no fundo. nesse ponlo dc vjsra, é o meslno pÍoblema {ia Atcnranha.

f

lAtu

r

L a qu?stao da\

t"i, qup nau pcean. Mnbcn.l or cdusa dj5sn. purquc nl,j \àhcrnús u ubj(r i!n n'ds nau 5abcmus «,mo (.hcgâr Ià. eotao. rentà-s( ü( um icitn. tenra-!r do outro... É a lci cxperilncntâl Í\tuno. | __t un(u mat\ un d"\ioqu" __l raro: l\4as \c roljc dr\scr. .Lntao vamu\ ta?er aqur uma naçdú .(. nu scntido que

os âmericanos 6zeraDr. Nós van atuár e coiwerrê_ra em r";;

;;;ü"

#,"#r:::

ffi:l*:

lAluno Acho (tue fiínguém encaru o rcatid.tite...) Não. A rcalidade brasileira é tâo tcmível, rao lenúel, tâo caótica, que ^..^ as pessoas fogem pâra o idcal, para o tuturo, etc., porque nao 59

agüentâm vcr o caos. Até quândo vai continuar essa làntasia? Entáo o nosso moàus racioci andi ó todinho messiânico E pior: tem gcnte do mundo inteiro que está incentivando. O Lula lbi o primciro sujeito que foi proposto para prêmio Nobet da paz antes de

ter leito o que quer

que fosse pela paz. E ncm pensou em fazcrt O câra não acabLru de scr eleito e dissc: Agora posso iãzer âlgo pelâ paz,,. Náo, cle não precisâ [a/Lr t.] rcm ú Pr( miu \ob,, .rqui t,.o ( m(..idntnu na \ua Inai\ nurà expressão. Você vai ser prcmiado pelo quc você tãrá no futuro.

Alrno: E

isso que ?aí acontecet com o

Araíat e o.._?l É, é urn prêmio cle incentivo. Não prccisa ser muito esperto para I

pcrccber que isso é dcrrênciá. que isso nunca dá certo. Façâm o que fizet náo vai da. ccrlo. Sob todos os aspectos que você consjderc, é trm país condenâdo.

[Alnno: O senhü sabe se allum outro país está em siÍuaçàa

Muitos. Esscs paises da Áftica aí sâo projetos.

,,Nós

o

quê? São apcnas

queremos virar um paÍs e queremos ser rcspcitados iniernacionâimenie, ctc. Conro é quc na)s varnirs iazcr?,, ,Ah

\p(rimrnl.r aqui n.u. iJti, ru. ,.\piÍrm,1 J ,, tü,r r!rn c\perim(nrru regimc t.ibal. vânios ver se tunciona fazer uma nraculnbinha.. ,, Façanr o quc lizcrem. dá crrado, porquc a coisâ ó irrcat É toratmcnte poÍiça. (

JAIuno:

f .l o tibemLismo é lazer a economú crescet. aí todo

mundo comel:a a tet un1 padruo de tida

nelhotl ljo,n, cxpcri,rtcnrâr o tiberâtisno. acho isso tanrbónr ulopiâ

O liberalismo, afinàl de conras, tâmbém é messiânico nessc ''Libcmliza a econofiia c vai rudo berr,,. Esperâ ait

lAlüna: Mas etpetimefitat o líberulistto pt.lgmtítico, coma íez, pot qíempla, o Chíle?l Primeiro.

o Chile tem uüa

população inglesa cnorme. e esse

p€ssoâl tcm prática, trouxc alguma prática rlesta coisa. Segundo, há cinqúenta anos ele iá era o país mais culto da América Lâtina. Ar, pode sex o libcralismo lerve para essâs pessoas. Você náo pode pegar uma

rribo. l.ibeflamn.

d

rribor pr,,nru. li\re-comcrro

. IAlJ]no: É uedade, rcaLme íe, que a tiberalismo prcssupôe uma séie de condiçoes e:ira_ecanômicas: cultura$, éíícas, e ele fião pode criat...l Clarol Essas condjçóes têm que existir antc.iormcnte. Às vezes

clas se verificam. às vezes nâo

Sim, mas no se tido de que ele se baseia muito fiais . lAluno: àiretame íe a reatídade (...) l Se você fêlar liberalismo como sinal dc capitâlismo liberat. cle ó baseâdoâpenas na racionêlidade econônrica Mas qu ais sáo as cond icões que vura rrn, parr vi\ (r,tgundo d

racronaíidad( ccunómr(al, pcnv b(m,

você pesa um indivíduo quâlquerc diz assim: "pa.a a sua convcniência

econômica, paÍa você prosperar, convóm que faça isto, mâis isto, mâis isio". Tudo jsso eÍá pcrlejtânrente lógico. mas cntre esse csquema e a psiquc real do indivíduo pode haver um âbismo. -,.Vocô deveria tãzer isso aí. mâs supondo quc..., só que, primeiro, vocit precisaria parar de beber precisaria parar de ser louco,,. E tem mâis uma sédc dc cojsâs: "Supondo-se quc você esteia normat, em condições, entâo faça isso...,,. E â mesmâ cojsê que vocô dâr um bom conselho impraticável. O cârro

(sl.rrolàndop(taladeiraabai\n

rru.edi/parrocüra: .llsenobrcqur,

prsc no brcquc,'. Bom. náo tcm hrcquel

í)0

í1

F

A questão da ecohomia de mercado é que ela se baseia etperíê cia hum.lna que são encontrailos' sao aetiÍi«tdos efi-..1 .lA)uno:

em determinaitos tlailos da

Sim. eucr dizer que isto é expressâo. O libcrálismo capitatisra _ e umâ ciência, uma ciência da economia. Dcntro desie âmbito em

pârticula., elc funciona pcrfeitamente bem. Oproblemaéaconexãô

entre a economiâ e o restante.

permissáo paÉ vender o excedcote paru fola.llou â cota de larânja que vocês querem e o resto eu vendo,,. Elc só exigiu isso. Os sete faliram.

era o negócio? O japonês tinha um trator Era eie, a ..Como mulher e o filho. Então era assim: oito horas de trator paru cada um. Quâlquer hora do dia ou da noite que você fosse, tinhâ alguém no trator. O lrator nunca para\a: O cara t"mpo' d'poi§ entruvê a mulher, depois enrrava o firh"'mT'l.u :e'

orientarla em vista da o

"

o rr. o * o n", ro, "

",

",; ;;;:,; ri;,';' ;;i::::),:':":;:i::;:::;,

Náo, porquea economia náo

é

uma ciéncia teorética,

prática, é umá ciência dos meios pára chegar a um para quem paflrcipa d.r

é

uma ciência

fm. lsto ó válidô c\pcricnria c r(nha (ondi\áo a" nrn,.iO

dela; para quem náo tem, aquilo é irreal.

[Aluno: Eu te ho rtoís erefiplos disso: aqut no BrasíI, a BenÍe aê tqi.,p' ondc uocà tinha pequeno\ tcft?non. ,Ltto\. e alAunl d?\.re\ quc toran ocupadc,\ por iryry,ranp\. Mponc\?s. alcma?s. urrotom \ io\ sttrcnamente próspelos. E, ao lado, etatamenle com as mesrnas

cofidíÇoes, a fiesma tefia, tudo.,_l

Ibm um sujeito que eru comândânte dc uma academia da . Aeronauticà O prss,,alda Aen,nàutica pre!isii\ a romar l|r(rira vitâmina

prccisa

rn\crsar bem. cnráo pre(isi de taranj.a de suc,, : ,-a,:r. qe râranta para os e5tudanles. Dar ralàrim: ..Ondc e qu( nos vamo! comprar laranja? Está muito carat Vamos fazer umâ ptantaçáo,,. Tern um lerreno quc prfl(ncia â A(ronâutica. í..1 cles lutearam cm oitu

a'reyràm

rl,,l;l:ose or5\.rdm:

eara oirn

ral(ndcin

s. dos quars um erá râpnnes

',O quc \o(cs qu(rem:,.._ _Eu quern crcdrro, mai\ issú e mais aquilo...', O japonés dizia; ,.Eu qucro duas coisas: um trator e 62

rail;.*

experiência de séculosl

;"."_,.""

jj::'*:ij.il]Il:

dizet, para Íuncionar o tiberalismo, .lAluno: eue. üecisa tet

ciüítizaÇào.l

nr"..'", ler (i\itizaçáo prccisa lcr cutrura, E cutrura

,^__fbrrorma cum o t(ÍDpo.

se

cum a guerra. sobretudo A guerra c um elemenlu tremendamenie organizador Aquj não tem guerral

[Alü)o: Maís ou Íne os.] Gucrra nao.

\ai

ter (ontusáo. guerra nâo.

t..t o tnchaçu c\tatat. d" qu? o paut tuhn\on .-".,t11T", \e(ub ?\ , a\ prop a ro as do K?vnc\. todas.. l Mas o inchaço estatal ,á é iiuto del

.

:ll:l

*. *

tata, no

."."";::i.:'Ü,T.:.H':

11T"' "^,,* pru,elo', O Esrâdo. Lle i d unicâ corsd eteli\amcote e\ts,enlej o resro é só possível. Onde eu tenho de me encosta! entao, para ter alguma

realidade? Só no Estado, então eu tenho quc sertuncionário público.

ÍAlnno Mas aí é (tue está. Numa sítuaçao de guerftt, o Estado . o único interlocutot com

,-- J": iInsulrcrencia.

n

\i

-

liiteúnça

possíael.

é

I

r'so. Nà guerra e quc o L\lddo demon.rra sua gucrra. o E\ladn prcci\à O" ,"r"

",r" " Orl":

-ry-

ffi â difêrença. Nela, a iniciativa não está de fato na mão do Estado. Na guerra, se o povo náo apoiâr, vâi parê

o brejo. euer dizer se o

Esiado quiser gucrra e o povo não quiset acontece como acontcceu

, ,-tj,ll:

e

você vai ver que a cuerra do paraguai toio grande formador

ÍNuno pot quê?) Não sei. porquc o inpcrador era simpárico, c porquc nós ibmos

alacados em prjmeim lugâr Sc o imperador tivessc um proicto inrpcrialista, mas que ninguérr estava entenclendo...

_,.Mâs

imperialismo?l Nós vanros invadir o paraguai para quê?

_

quc

"Náo,

espcru aí. o Paraguai invêdiu...,, Deu medo. O mcdo unificá o povo em

- [Aluno hti uma sélíe (le

Mas Locê nao potle dizet que o outra país iruadiu_ Nào üe litas poss/.?,eis?l

E difícit. Se você não

tivct rm íundamenb efi res, nao vai. Hitler conscguiu o apoio de todo mundo porque as coisas que cle cstâva

djzendo cstavanr acontecendo mesmol _ ,,Esrao nos roubando_ estãô nos esfolando,' todo alemáo sabia disso ,,c 90% do que eu produzo vai larâ pâgar dívida de um governo quc já acabou. Até quando?,, Entáo, o que cle dizia era reât

. lAlrno: O senhot .litia que eru prccíso esse íufid.amento efi res, alé algum tefipo alrtis, mas que agora_..1 F scmpre ne(cs,aflo S( nao tiv(r, nào \ at.

" 61

aiúrz t^r;rucioaaraolããã saiã"iri

d t«t. put ?,enpto. qup o ct(içao Ja plcmi,,a\ L,crdadaro\ e qup .l

[A-tüno Sin, mas a euefla é cofio quatquer outru_..1 iln, ( erp(. rri,.âmente a ELr(nâ: Vctà

do

da idcntidadc nacional, porque povo o intciro apoiou.

,,. núcaria

Não, cu cstou falando de gucma!

nâ cuefta do paraguai Na A.gcntina, morreu mâis gcnte nâ fteniê intema, Iutando para não ir para guerrâ, do quc na própria guerrâ. Aqui no Brasil, nâo. pega o iivro do Vêmireh Chacon com â histó.ia

Senâdo r

r,r ,'"r

r uta sp DaspM ?m

.. ..Nán blàhlabla dc\ànrreüc

na guerrü todo crsc ..ontrunrado (um realdad,\ màreriai5 tcníveis. Náo dá para enganâr por muito tempo. por exemplo, tcntar manlcr dlt', u moràt da\ rr,,pâs Lsp
vorc

::: l, rorrüpro\. to.ro(

saú

r5rdo rnuhirnLlu marcridl bctico. cadr Lrm * r.L,ida é que o morar Nâo é possÍvelr euer dizer: ou cxiste

l::' sotidariedade i::: uma el.ctiva, de modo que os jntcresses pessoais sejam transcendidos enr favor de obietjvos comuns. ou náo vâi se tàzer! Estudc a história da Françâ. po. que os atemaes tomaram a rrança em uma semana? porque nâ lianÇa só tinha filho da-puta. caaa um sO pen\ando rm.i. c.rdi Srupinhu quercndo t.

;.;;"";;; ;"Til::lT;X

Bntao o aremao entra ia ; vc.dadciro espíriro de defesâ

a"tr:d"

Gueüa;

na ,-.._ll rnvcntam, e não sc criâm pela

i:i',,#:

pdmeira tinha. Essas coisas nâo sc

propaganda. pela prcpaganda você cria um.Presidente da Repúb1ica, você vende chicletc, vocêpode ató mudar

os hábitos morajs da populaçáo. gradativamente, vocô podc fazer um montc de coisa, mas guerra nâol Guer

:.:-.*. :^"^,"^ ;;;;, ;::'ffi;:IT;"::::: r vi,ca: não sabe. c ànlcs de voec

esrá borando o dere É

irT

nacional

[Aluno: Mas ísso... a guefta.._l

«ere

siu }"

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;;;;;';';:Jr##:J:i"H:

Et-

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o

Nrolorov foi là para assina-lo rq

gabando. .A

,r*,"*. *,, ior,o"i"'um bornbaracio e cr" rc,c;:,".:;;;,*

o llibbcnrrup "

estàvà se

lAtuno: euem escrcaeuzl

da convcrsa. hou\e

.

\4oro;-;;' ;:',1#

bombas. e c. Da o rmagrnâ se nào tivessc,,t

;;;:j::,*"*

H-;;;ffi.:::.H, Então não adia;r, ,",, ;,":" ;;*J",1fl:,i:::f j,,:fll

uc

Um tatde John

Fra(â

r"-ua^ p.ros,",^

ji1ll"

"líi:::::::11::;;;';:;;;:;:;i,:.','li'liIff " t ' t toaa a ilÍ"

do F'todo de B?h-L.,ta.

,"r*,.

que

",r.i.ii"

) o Estada

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Esse

li\r( ' vo(ó d§carroga pelà

Á gucrra e, entáo, um podcroso l tanlo qu( c\ramos *,r"*. ,*r'"r.",rdlur

§c rormaram pcla

Mas o qu? eu pstct o dt.cndo. da opcrucoo ?stotat \el aúüancada ",". feta euefta. e que. pot exemDlo

T Ftlnn.

que. dessc pspln6o

i u,;;:il'J::'*"""*5 Íormou pcla

gucrra

. JAluno. À ?ssas taeüat trúais dc a,*, a"un^a.,,i,.,;;,:;;;,,:::"::

tnrernct

naciunais,uram Suerra.

a'

nacocs

* dia no At,ica qup

oànno^da-p-or.uraço.);,;,';;":;,,,::::Z:;,1Í)i,i!,,*"*r,,",

km. pa.. rudptc\ q,";:; ,,',;;"'","'"" I\4às a c(onomia de guerrd sc ba§ljâd na dispo\icáo nacionar ân sa(.trciu de ,"d"" nào e{isre i\su. nao podc ler se vucé renla ,,,, al guera em tempo de paz, o que vai dar? ,", .".*ria. lestsraçada. oc porque nao rem inrmjgu argum. ,r" ,", *r",r, d( pc\soa5 náo c\lan iuntàs nu eslor1o comum. ot, *,r" ",*J,]". .in,'",i ,,"tt* ao qr" o or,-:.

civiri/arronar imbu,do

Qücro náo 5(i oquc... pronlu. vrra oouL 'vlrou u Ial do Neu Dcal. us cara\ rurâm qtvn\ h^r,, - rrv(s'cstrcrra ^,, ercs eÍâ\am tcrrados No ,,,,," ;I,,],';';;J:naú

,.- ;,,';:" -::ll"^ ru( §aparn is..;; r;.:,"":* c do"" uulro dcre (hamâda lado do o(eano. quanto mais ali do lado

tmws

(te

0.,"-;."';;,r' o*, ._r".à *. ,r"

:-:;r;;"rrr':: o'

:"'r"#:,;ff:::"

japnne'es

sorraram -;;,:;l;;,",;:'" A cúi'a mais rouca dâ hisroria da economia ro, " o ,;; ;; i ;;';":i,,r" o,valor do riorar arbirra,;;;':" ;:1,'j'.r;il:::T,i ji,]: aqueras bombas ra. seoao

r,re nao trnha o controle de nadá, aquito era

."os loràt piÊú o ri!ro rhc Roos?üett tttrth.t. o,n -.],.,,.1,0-,1i",' ."",s.oi"a" oc.n ".e,u,"

;;';#;:::::::11,I;.,,*r,.

', Nq t",t t i*v,oÊ htrpr'llR",mt,"Cã nr \*ctin ih r,,n, rro,t nUA-

r,,_

rrao.

tsso nào c um (stado de euerr , de enchc(áu no quàl

\au

e5rado permanenre

ninrr". aril 'or'j'" " ",

se n/essc. re5ur\ià, .. *.. ;;;;';;arsuerrà resolver pela pà2. Lorao rai ricár assim Náo da: r'o,o-a"o,nuu"";oq,;ll:;il;:::*tmha - Áh rsráê,

*'

resorve.

;:'ff : ;::;:i:'l:1'ffi;fi : I;J::,, ;:T::::J;, ._-.- wç u naçâo em Êueraà rd

(

dc,,0,.."1

",,-,llll'*'e

isramizar u mundo, qu. e rwaet. ric nan aeeira

Eles nàu podem desistir disto. Enrâo

um pro(cs5u

revor,cionár,

visoÍa rudo \,ras se par,,'. A Cucna dos

""," "

*

rrata de um broco ácha que rcm que

mais. vamo5 djzer

r irora a menrira. ,"*^;;;;"';: rr"."" ,,l[l"r"nda. rcm quc Íatár à verdâde

*n ,r, ,^,rí.;,*ruuus . *" e a ,erdader E 0",,0.;;:::. ,om vuci assim. c{a,amcn,c em scis dia5 .;;; il:::r:.os Íoi um diar Por isso cu acho qui qucm ",," .""";;;;;,lldade' u.cs,in,e. -vo(es,"".r"

razeras eo:as. e ere sab"

";,:;;;;;;i1i"::iff:fl::l:: 67

um cacctr nelcü, eíes tiram hunzjnh,,§ p marar muirr gcnre. e su

o*'*ra

âno\.

\iio

pn'ci5ü

a,,r",". i",ultt , r p.'.a o,,a,u, cm rima da ,a', du {rarar -r";;l;;:*.;;:,, cí(\ \ro rLrgir mirs va,, riLar quier,s por quârcnrd ;,,,.1 ...':'* ea vcrdâde à r\perien.iâ 0",,",",,",r,""l,"i p*iuau a" unn. "

u*" a

[Atuno: Até tg73:

,

il::.r":;:uue,'r dos seis Dias' houve unr "o**d

r,.,;;,

"";;;;;.*l:,i:]'',:ll,

f

iü i"),iil

quc agora_essa etapê aqui é â viEda islânrica. islamizar o mundo. que isso c unr ràciocrnio mc\.iániüo. u mundu Lôdo.era . r-_Levrdcnre rstamtzado. enlao se cunta a historià antcri n' cnnro \rndo a longà prrparàcàô

'"àeic' inr(rcc,u.rrmcn,c uma aururid.,d( med jc\ ",. ;:;;;: ;:'eid âr anan.,rid. j,rú\,.l.,u,n,,r,;;;; ;;,'u' píu,àr náo.àbrm como Íâ7(r i\o ,,r. " r;.,:.';",;:":cicrade o,*. .,., .,",,J;; ;';;TJ:I, ill,ll

,,

,nurr.. ou

lrnstrtuiçocs llol foram (riada\ nrt,,.^.ô.. ..-

ll]:i"j.lll

- -su rc'cn,urvimcn,o o*,",, ",,",n.,.,,,,;:;::r;:: ;,: ;." E ".;ii;,i i,ei1 11".";:;:::;l;;,:,:::Hlj;i:*j:j,:í.,

vuar c a.(ondi\áo para j..ú" L quc ningu(m mat àbra a boca ,._e psgs s 1.,'ri,u uau ran.na 'to'q ;::";']l1i:':.:i:""::'Pro,"'< uc quaÍqucr.(lisiáô p,eenú p.tri.,- r,;

".continro

refigrosa.

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rA|.]nu_

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dà r.ramizà(r. r.rrand,, anaíi:à,D, ." :"

.,", .,,;;::'rnroc mrl e quarro.,cnr,,s clcs ";,;;, an." ., .'"" ,|.,,',"i1'"

rudinhà nrunmdr

anos.l

ru nJo Õ nu ,;;;,"' .:_::,a.\ :1 lliTTll, analrsar,d,,. v,,cr ve que elcs nào vão ni nunca r'rc' na. pndem paraí ;;*';,..,:".,11'"'"""' "

o,ra.a": ;;l ;:.,:::"''arisno o probícn,J rarcomo

. ^ u*",,".,",.'.,:#"::':;,#i,í:i::

seis

Depuis ns caras r:omcÇatn d( novo rc

u,,o" a"_p*guçao q,

que scià jgual aú quc csta no Corãot. r.re\ náo rabom cumo rora aÀr rvr. rar,oem,;;;;.;": rãlcr ;, dizcr quc sa,, n'ahadu5 qu( {au

; ::;"::i:I: flil::;:; ";;;-, quc nan nra o. pnncrpios corànicu,::,Cúntanrr,

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Ma\ (l(s nãn rim oulrà âtlernativá

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Lrc rnt paz. ^qul f,urque tr,.t,, ha,t, l, a.a da Lue,,a J ;;: iei,o i.,,,.và,,ônrôfrj^.

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muirl humiihadu'. rn.\'1jdu. ( ,11',ra,,\àb.,nl,/(.r,n,r;; ".,,.""'"" -"_'"'-' \t(rou'Jt'(r'm l'iluJ"Jôn!ôdemil (quàlrn,.íntn\

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Eu ,raô s(, a 5,,tuç.,, prrir is,o Cr,rn , \uc( \.,j en,aú dí,nô,,rJli,,1 ,,, ,",.,.,""I',1 nr iuri\prudilrcià qu,. cun'iqi, à,íapri,r ,.r,.o*" ,u'nà .*i .,',' ,) n1ipi, (un,c\,',,cd,,.\,\,en,c,,,, ^a dcn, ro d,, .,;;;:

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------ÇF_

I

Mdr e o quc elcs sempre acabardm k,,r,ndu no mundu istàmnô I elcs rempre apoidm unrà dinarria quatquer que e scmpr. um bandu í de ladroes. O negorio imptrcà probtcmir\ tuldico\. quc impticam I problcmas civilizarionais pravrr.inror .en\irnu.. para

u. quar5 I

ninfuem rcm solu(áu Vo(c quer aiud.Lr a pa,z nu Urientc \,tcdio. cnlao ncm (umc(úu 'nrncuilr O que é democracia islâmica? Como que é funcionâ? Itcmocraciá

::::'-'i:::::"Tl':t::1T:

ainda'

islâmica é também o lá bemol cor de abóborà.

lAlurla: É um abacax|1 Se é islâmico, náo ó nem democracia ncnr ditadura. é oütÍ) negócio.

lAluno: Mas uma (lemocracia que ailotasse o Código Ciüil do ALcorão nao seia Íuncional?l Conrc seriaa liberdade religiosa, porexenrpto? O Coráo é anrbíguo.

Por um lado, diz que não existe cocrçáo cm Drâtéria de religiáo. e por outroladodizi ,,Matc todos os infiéis,,. você náo vaiobrigar euerdizer, o cara a adcrir à sua religiáo, vai sjmplesmentc matá-lo_

ÍAlnro:

Nlas o Corao

i

lAlüno: Mas, pelo menos. nessa questão de quen é liel ou nao. parcce que já houae quem liüesse rcsoloiilo ísso no seculo XVtI_l

Resolveu-se misticamente, esotericamente. Você podc âdmitir que os cristáos, os judeus, eles são todos fiéis sob certos modos. Mas comô é que vocô traduz isso

iuridicamente?

I ÍAluno: Se alquém comqat a lazer, morrc.) Aí chcga unr süjeito. . Sáo todos tiéis. Entáo

cle abie uma escota jesuítá, ojesuíta comcça a pregar o cristjanismo e o bairo intciro aderc ao cristianismo. Como é que Íãz? A oryânizaçao potitica ó baseâda no Corão Se você corrói i!so, cai â organizâçáo políticâ EIes inventaram. cnfão, um sistema quc é toraljtário e.xpânsivo. Lle náo é ditatoriâl mas é totalitário, entáo náo precisa ser ditatorial. Você pode ter um govcrno bastantc brando, iolcrante, etc., pode ter tudo isso, mâs quc cle é totalitário é, porque rende à unidade cultu€t c retigiosa completa. Elc nro adnrite, náo concebe nada (ora.

lAlnna: EIe é ercIudente I Íl exciudentc, como, vamos dizer,

â civilizaçáo cristá o era ató unr

niio (...) una decisAo muito ampla do Ítue

Você precisaria, entâo, .einterprctaÍ tudo isso, prccisâriâ fazc. a rcinterprctaçâo corârrica inteira. tj isto é só ur]l probtema, uur problema teológico, sem contar todas as implicaçóes místicas quc há lá dcntro, ctc. Vâmos supor quc vocô se dcdicâssc a sonrentc isso: fazer urna cxegesc dernocráricê do Corão. eucm itz? Nirguénr tez, ncm coÍreçâram. Scm isto, iàlar em paz no Orientc Módio a ridí(x,tôr

[^lltna: Explica methot esse paruleto que üocê Íez entre o Islã e a sociedacle ocídefihl, até um detetmínct(to ponto. V)cê tinha um sislema que cra culturalmcnle tolalitário. mas et. )

náo cslavâ em concorrência com ouiros, esrava isoladol

estaüa ai da eÍn si mesno, não é?l EIe seguiu isolado durantc muiio tempo. Você nAo tcm notícia de nada íora, então você é totaiitário, rnas não dói. Assin como umâ tribo dc índio é toialitáriar ninguém pcnsâ nada tora do pensamcnro

l{luna:

ELe

t'0

J\

colelivo da iÍibo, porque não cxistc outro para pensar Nenhum seÍ

assim. ts o que diz o Crisior náo fique olhando o cisco que tcm no olho

humano é capâz de, por si mesmo, transcender à suâ comunidade, náo

do ootro porque no seu pode ter um postcl

dá para lazer isso, mas, se ele comcça a tcr contato com o estrangeiro, a variedade das altcrnativas sugere algumas idéias. Daí pode aparecer

um índio intelectual. um Voltaire, que faz uma caricatura da rcligiâo dlrs índios, esculhamba com tudo. Ism pode âté acontecer Essc proccsso só comcça a acontecer nL, ctistianismo, justamcntc,

a partir dâs navegaçõesi que abrem para todo mundo. Dc repente, os caras aparecem 1á conl os Índios brasileirosl l,eiâ o Michel de Montaignc: Le Tupinamóo.i4 Os carâs âpaÍecem lá com os índios. os índios vêlll con umâ conversa diferente, dcpois iá vcm o chinês Entáo \u!< Iem ô impâcrn. comc(a a pcn\ar. Br,rn. as ioi'ar nro pr(Lisdn ncccssariamcntc scr como sào àqui, elâs podem ser como são lá'. Na verdade, isso é um pensamento totalmcntc tcórico. hipotético, mas...

[Alljno: 'lbm aquele lnstituto Isldmico. Se oocê íaLar a questào do Mises, que é aplicaÍ Mises ao lslà...| Sei lá. eu nâD pcnso no assunlo islámico, eÍou pensândo na civilizaçáo do Ocidente. O qucfazcrno Islá? Seilál Nem elessâbem. Mâs âqui tcm umas coisas que precisamos lâzcr c quc são basianie óbvias.

Íalou que o meio àe um país conseguir idenlidade é atruüés àa guena. Exisle absorcAo da identidaàe de outto país pol

l{lrna:

Você

üoti midade EeoEflitica?

|

Nâo, você iem um caso de diluiçáo de uma nacionalidade, isso acontece. É

o quc Spengler chamr de "pseudomorfosc".

Começa a

aparecet uma cultura aqui, mas do lado iem uma outrâ mâis poderosa,

lAlúa:

que âbsorvc scm querer. como os âmericanos aqui do lado.

E as Ctuzctdas?l

Às Cruzsdas também. coÍr o rctorno dâs Cruzadas. Mâs ainda não se tein o impacto islâmico cm cnnâ Os caras sâíran de lá odiando mais os muçulmanos do que estavâm antes Mâs abrem-se algumas brechas. Por exemplo: colneça a chcgar a litcratura islâmicâ â partir do século XI, XII. XIII, c âos poucos aquilo v:ri crescendo. Ilntão, o único jeito de criar unia sociedâde plural loi romper a hegcÍronia religiosa, com todas as conscqúôncias tcmiveis que isso tem. inclulive o totalitarismo do sóculo X)(. que lâmbém nasce disso. Você escapou dc unl totalitadsmo religiLrso e entÍoLr num outro quc ó muito pior. Vocô cstá cntcndcndo por que â gente nâo pode ser leviano quando Iida com essas coisas?

Saro

problemas cuja soluçáo eu não sci.

Liberalisno islâmico... Agora. fazer estado lcigo... Daqui a um sóculo apaÍece uÍr totalitarismo pior, un mârxismo jslâmico. umâ porcaÍia

l|lúna

(...) os ametícanos com o México.l

A cultura mexicanâ o que é? É tudo coisa dc müseü. É um culto âbsurdo, uma dcvoçáo babaca, coisâs macabrâs de cinco sóculos atrás. Eu, pessoalmente, achava quc toda a cultuü mexicfiâ, âté a recordaÇáo delâ, devia ser extintâ. porque aquilo lá ó como

mostra con orgulho. A cultura astecâ, etc.. isso âí ainda vâi "dar um bode". O ódio que existc cntrc âs populaçóes india e espânhola, no

México, hoje igual âo que erà cinco séculos atrás, é um negócjo de você... O brasilciro (aqui já misilrrou ludo, vocô náo sabc mais o que é o quê) no México leva um susto, e vê que a fronteira raciâl é nÍtida e o ódio é constante. Por

'12

q:IFFF_--*

o Museu

de Auschwitz. Só quc elcs mostram, pelo menos o alemáo nnstra o Muscu de Auschwitz dizendo: 'Olhâ o quc já fizemos! '. Já o mexicano

outro lâdo, você ânda pcla rua, só tem carro

"----

americano. é tualo americano. Os americanos tiraran aquilo de lctrâ' o México, comparado aos Estados Unidos, não é un país, é uma Iàvela que está encostadâ no Hotel Sheraton Qucm plrdcr fugir da favela c ir para o Sheraion vai. Mas quem é que foge dos Estados Unidc's para parâ o México? Só bândido, sâbendo que vai sair perdendo'

Lu andei pclu \4exiro.

\un(a vi lugãr pior

ir

dô que aqucle l- Jmà

coisa assiin indescritÍvel. Aquilo nao é um país, é um infernol Fui no hotel nrâis chique da cidade, chego lá, décimo segündo andat a paredc e dc.td

finural

'Por que

\o(ir

fazcm a prrcdt

rs'rrn''

f

por

quc tem terremoto. vai cair"

IAIúno: Pot que náo aaisatafi antes?l Depois tem oulra coi§a: na cidâde do México tem a chamada

sáo pcquenininhos. lá sáo uns bichos deste tamanho, perigosissimos. Depois os caras dizem: "Vou te mostrar a cultura mexicana". Chega lá. só tem aqueles deuses esquisitos, com carâ de cobra, comendo o

issol

"vamos coraçáo das pessoâs. Eu náovou dormir depois devcr ler â literaturâ dos índios." Éhorrivel, é tüdo horrívet, só icm horroÍes,

horrorl Para o México eu nâo vollo mais, náo. E tem um onic de horrores, tem um monte dc patriotada. Tudo é'Avcnidâ dos Patriotas" "Praçâ dos Hetóis", c "nós somos gostosos'... Eles estáo fâzendo a rcvolução até hoie, acham que aquilo continua. Eu âcho um ambiente ft)iô dem€ncial. PoÍ outro lado, vamos reconhccer: os intclectuais mericanos sáo muito melhores do que os nossos. Vocô cntrâ numa livrâria mexicana, Iica com vergonha. O nivcl do movimento

editoriall...

''Iecalidaale âtnroslérica". Esse pcssoâl iaz cocô na rua. o cocô endurcce,

lÀluna: o senlxol assisriu ao filme Ftidà?)

vira poeira e se impregna na atmosfcra, e você está rcspirando merda a pa(ir do instante em que descc no Méxicol Por isso os diploÚatâs

Náo. é a mulher daquele maluco lá...

do munalo todo têm um adicional de insalubÍidade quando vao para o Móxico. Isto é lugar pàÍa você ir, rapaz? Náo é para ir lá, náol

ÍAl'rna Do pinLot fiuttllista comunisla.l

IAIút,o: A Boltuia é assim tanbém\ Lá também icm isso? O nome é bonito: "ltcalidade atmoslérica' Parecc um ncgócio elcgânte Nessa hora, lá no México' cu fiquei feliz de ser bÍasileiro. Nós não tcmos nada disso: aqui náo tem "fecâlidade

atmosfórica". os prédios náo caem.

tetno Li?) É rrm ieÍmo técnico: "lêcalidade atmoslérica'. ÍAlrÍro: Lles usam

esse

lAfuna: Mas a população canila está crescendo!) Eos cáes de ma do México sáo enormesl Aqui os cachorros de rua '74

Osmurais delesáo horrivei§. Náoéo Diego Riverâ? No hotel em que eu fiquci (lá era o hotel mais chique), no saguáo ten um pâinel de vinte mctros por trinta: Casamento de Pancho Villa cam a rfiorle. Em \olÍa é tudo flores, pâssarinhos, e no centro lem Pancho ViUa de brâço dâdo "Isso com uma caveira vestida de noiva. É um negócio de vomitaÍl

-

aí é a decoraçáo qüe o Diego Rivera fez aqui? Vocês náo malaranl ele, náo? Botar esse quadro, e vocês âinda pagaram por elel Vocé é loucol"

o

sujeito laz um negócio paravocê entrar no saguáo do hotel e sc sentir

mal Horrívcl. horrivell

l{funa: No lilme mostra qudndo elzloi pros Estados Unidos Íazet uma etposiQão...)

Alsno: Píot do que o Diego Riüera é o Siqueins I Essc ó pior ainda. Mas. olha. se cu íosse mcxicano eu faria todas essas coisas tambóm, porquc você já nasce lá ouvindo falâr dc I

morticínio, caveirâ

e

náo,sci-qué. Você tcm essa obsessáo!Ás criançás

brincam con câveiinhal Em vez de bonequinha. clas gânham .'àvcrrinhr: fu me 5inru mclnor nà kocrnhe. mais .eguru. Eu vi os altares onde os caÉs faziam . Não ó o coraçâo clos inimigos, cram vítimas ritlrais. Cadâ atdeia sacrificâva um por dial E ânualmente tinha o lestival, daí erâ um montáo dc genle, de uma vez. A cidadc se besuntâva de sangue, literalmenie. euando você começa

a ler à história dâs origens disso, as tribos não duravam. Apârecia uma tribo, ficâvâ um tempoj daí vinha outra. matava todo munclo

lA]|tno: (...) o Cottez...l O Cortez tinhâganho â guerra. Ele cercou â cidade e, nahorâ cm que â ccrcou, ialou: -Estâo derrolâdos;âcabou

aguerra'. Os índios làlaram: 'âcâbou nada. nós temos que matar todos". E náo lbi dc maldade, não, mas por puro medo. _Nós cstamos soliendo na máo desscs caras fâz séculos. Se dcixarmos os jovcns, quêndo elcs crescerem vào iâzer a mcsma coisâ; se dcixarmos os velhos, eles váo ensinar paÍa os jovcns, entáo temos que matar todo nrundo.']: dizc( quem mâtou os âstccas não

Quer lbi o espanhol, náo, lbram os outros índios, e com justa

IAlunor /sso

é

Á rribo se instalava aqui, dâí â tribo vizinha convidava para uma lesta c cnvenenavâ todos. Um negócio horrívell

semelhante àquelas situaçíjes, no AntiEo kslafie to, em que se oldenata o extetfií ío totaL de uma ciilade.l Certamente, dcvia ser um caso similar "Se sobrar um. vocês correm pcrigor'. Este é um câso de extermínio justificado: ,,Ou eles

Comoóque essc pcssoalvai dizerque náo existe cultura superior? Claro que existel Isso ó cultur:r nazista. isso e cultum de Auschwitz.

ou nós, porquc clcs já esiào nos cxterminando fâz tempo,,. Era assún: en Tcnochtitlán, nos fcstivais ânuais, cram vinte mil vítinas, vintc

Eu náo goslo disso, não. Ncnhuma pessoâ sá podc gosiâr disso aí e achar bonitol Ah, é diversidadc culturàI. Sc é diversidade cultural.

mil corâçõcs arrancados. E náo só pelo sacerdote. Á cidade inieirâ

e tomava o lugar; dcpois vinha outÍa, tomava...

então vale o Gulag, vale o Auschwitz, vale o quc quiser. Ou vocé vai respeitar a cultura. ou vai rcspeitâr os scres humanos. Ora. os scres

participavà, l'estivamente, achando aquilo umâ dclÍcia. Váo dizcr que essa cultura tem o dircito de existir? Náo ieÍn o direito de existir um

humanos, â condiçáo biológicâ de scr humnno tem primado sobre a cultura, entâo não é possÍvcl vocé respcitar aquela cultura e rcspeitar

único dial E pior: tem gentc que náo é nem asteca. mâs quc, por ódio. mistura, então o ódio espanhol vira ódio ao americano, que virâ ódio âo Ocidcnte. que vira ódio à Igreja, que vira náo sei o quô... Misrura

os seus membros individuais ao mesmo tcmpo, porque eia não os

tudo istol

respeita. Os asiecas aohavânr realmente que âs outras tribos existiam conl a finalidadc dc lhes pâgar impostos c fornecer vÍtimas sâcrificiais. Foi por isso que as outras tdbos acâbaÍan com todos os astecas. âté o

último: "Náo. náo pode sobrar nenhum, porque, iâzer a mesma coisa de novo".

se sobrar um, ete vai

E ele se sente asteca. Esses pintorcs sáo todos assim, assumiram â

identidade astccasem serernastecâs, nlas por simples ódio acoisas que ccÍtamente sáo muito melhores do que os âstecas. qucriaviver -,,Vocé na sociedade asteca?" eu náot', É colo cssus laras que erânl

-'Ah,

- aí é lácil , ou como ser comunistaem Novâ York É a mcsma coisâ. Você é asieca no século XX. nazistas no Ilio Grande do Sul

7t'

[Àluno: q ue

É].,a

rcsulttldo?

temos históticos crc

Di gahos. "r

r"; ;r:rr;;:::::::""::::,

ap hoi? ttt)erum atPun rc\uttodo

:::_,::-,,,,*, stt nrl rca iüo na s I

u lt

tm

a

\ decada\?

;::

:?r r::j:

hi,tor11.n

.o,,

I

Náo, não tiveram. Eles crécm numa mjtologja de autoglorificação. numa mitologiâ dc morbidez quc os mantém. de certo moan, ,,a ta"e do ódio c do rcssentimento_ Têm o rcssentimento

interno e o externo: o ressentinento interno é os índios contfir os espanhóis e vicc_versa; o cxtemo é contra os Estados

unidos.

,

ÍAluno: Dá para dízer que a culiuta meticana é construída com

ouro, um negócio assim, de "lsso âqui pertence à Igrcjâ

uma

queza inimaginávelt E eu pergunto: o1r ao govcrno?,,. tjlc diz; ,.Não, é do nleu avô". Parecia um soco nâ boca do estómago: misériâ, fome enr volta e. no merl,, unr n6€ócjo dc ouro. E o cara todo comunistat Eu digo: ,,Náo precisa làzer o comunismo: vendâ csta merda toda e monte um nonte dc indúslda, dá emprcgo para todo mundo Não precisa con)unismÍ, rlqum a.olu(tro csta na sur mlr,.. A genie náo pode ficar dândo palpiie no pâís dos outros, nras que me pareceu muito louco o negócjo, pareceu. V)cê andava na rua. tinha lá cinqüenta pessoas, cada uDra com um bolo de dinheiro na máo, tudo lrucando doíàr Du(m que o I uiimori â(ahuu (om rs,o. nâo e?

Eu náo tenho a menor dúvidâ disso. Mas não ó bem ódio, , é mais Ioucura mesmo. Veja o morticínio dos padres na Revolução Mexicana.

"Vamos mâtar todos!,,para eles isso é ur eres.não tinham meios

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padres. Em outrcs lusares, houvc vioiênciâ marcr, mas náo houve tanta loucura. Mesm se conscrvou um ccfto r*r"n"

1:l1 :.t",:,,.,*

rr".;;;,""Ji.""'."jlXffi:Hi]i

lcgítimo. Ninguém ia dizer: ,.Nós vamos matar todos os sulistâs,,. Ninguémteve

essa idéiâ, ninguém pcnsou umâ coisa dessas, mas: ,.Nós

mínimo necessádo para vencé-tos,,. Era uma guerra o intuito era genocjda. Eu, sincemnrente.

:i.*, "l " normêI.Ti No México,

du [,lc\jco cum horft,r dàquclc ncgociu.

*l.unoo brm. depnis

,__ Imprc\sionou

que eu

volrei

lui nú ltru. n peru nâo

me

muito bem nau. E mcnos violentr,. ma! quc rcm aqu(lc negócio demencial. tem. porquc é uma misáia filha da-máe. A rua, a profissão nacional cru de irocadorde dólar Eu iquei irôs dias no hotel. \à hora em qu( tui pàgar a contà. juntci n drnheiro peruano, drLr tre§ \ o, \d: u( §üpâro (h(ra\, uar tui \ i\ilar o lr,tu\cü du Ouro. \o pcçàs de

78

lAlrno: parcce que

isso se repete em

clifia...

A América Lâtina tem aigum ircco eftado, náo sei exatamente o deu errado, mas qüe deu, deul

lAllrno pruticanentz uma ou outta ekeqaol

éo

Hemislétio

Sut

é

Possível! Eü nã.j

ínteirc, nao é? Tirundo

É, tirando uma ou outra cxccçáo. Ialvez não scia parâ yiver nessa parte do mundo mesmo. Aqui é só p.ra cobrâ, lagartjxa, iatu bolà. (...) Estc é outro ncgócio endêmico tâmbém: qucm pode, metc a mAo. Você vê, eniáo. que cssc processo, que tudo isto tcm origem nesse pensamento messiánico. A AÍnórica Laiina inteira é Íilhote do messianismo. Imagine como isto era estrânho. Comparc isto conr as corsas quc (n\incr dá tilo\ofia mcdi<\al

Uo t.m rraaa.,r"

,,*,

houve sequer confronto. Urna coisâ "". é táo dilbrente da outrã que não pode sequer enirar em compeiiçâo.

--------Çr-

Eu queÍia fiosttul só um techinho do J.tcques I'e Goil,li poryue acho que lem a z)et. Ele sugerc urna contifiuidade entrc a es!:ohislica, íti do linaLda tdade Média q e ele thafia de 'escolastica

estrutura do tempo. qualquer escolástico. a primeirâ, pcrccbcria isto. Acho que náo é vcrdâdc que eles incorporaram. Incorporaranl

lktmeiante" , e o hüfianifi1o.) \h. quc lrm. tem. ni'to ch l(n, lodà d rdlaÔ

vocêvêquc tcm uÍn n ível de ànálise compâtÍvcl com o que â Escolásticâ tinha alcançado é Leibniz. e dcpois Schelling. O resto, náol

Í^l!ra:

lAluno: Assir'r se {]esefiu)lae a escoLiislica, meslftt do liqot, estimuktdorc de pensanlenlo oÍi,ifial na obediência às Leis da razão() pensame to ocidenlaL ficou marc(tdo para semprc pot ela, Íez alruaés ilela prolressos íLecisil)os. Sen dúúida' é a [scoLástica do )" . Acho que ele está diÍercnciLt1do' não é?. "(...) efi pteno ziiEot, m.fieiaàa pot espíÍilos a{udos eai\etlles, cheios de aigoÍ. A escolástica tlafieiante do fin da ldade Média século XI I I em pleno z)iEor

(..

.

potlehi com iusliça ptoúocar o desprczo de um E ts 10, de ufi Lutero' rte um RabeLais. A escolástica banoca suscita/á a leqíti a alierstto de um Maleba che. Mas a inspiaç(io e os htibitos da escolástica

se incorporaralns aos ,o?ros p/ogre§sos do pe safiento ocidental

li

to ptuÍundo, Etie ne Gilsofi escfeüeu: 'Não se podc compreendef o cartesianisfio sem co hontá lo cofitinua ente com a escoLástíca, que ele desdenha' mas no pode-se seio da ílual se i$lala e da qual, ma Nz que a assifiila' lAlunâ: "Na co cLusão de um

se aLinenta."'.l acho essc negócio errado' Àcho que o Eu, sinceramente, alesconhecimcnto, a incomptecnsão da Escolástica é totall Todo esse pc§soal novo que âparecc comeie crros quc para um escolástico

peieitamente dizet que ele

principiante scriâm absolutamcnte jntolcráveis. Es§a mudança da '.

lit

rx itr".u,it

,", n,a" vaa

d

l{n) de lanoiro: losd

olvmp 2oor.p

l{lrtna: Ou seja,

nesse período do

humanismo, neühuü.1

Náo, nada! IJilosoficamcntc, esse pessoal todo erâ um bândo de micú'. (',,mparado5 coÍn o\ (\(uh\ri(,aj sao uns mrcos [Aluna:

F.

fiao Lefi nada a

zret

com d unite$idtlile, poryue depois

eles üaa criar outros meios, que sao meios...l

A parlir dessâ ópoca. os filósolos coneçam â cscrcver pam um público ÍraioÍ. que náo precisa compreender o que eles estào dizcndo, mas, de ccrto modo, agem em nomo dclc. Tornam,se, entáo. figuras simbólicas, que se tornam cnrblemas de movimentos sociais. de movimcntos políticos, de movimcntos culturais, elc. L começam a ser valorizados cm função disto. e náo da sua filosofia materialmente

Ílue

en, deüe-lhe muito."l Foi incorporado. mas foi incoÍporado enr pcdaços.

Descaúes, sefialo

fragmcntos e mais: apârências da Escolástica. O único filósofo que

ÍAlrna: Há mais raidade.l Há nruita vaidadel Quando vocô vai espreDrer os caras.-. Vocô pega Hobbcs, pcga DescaÍtes. pega Baconr compaÍados com os escolásticos, sào crianÇas. cometem erros bobos. Quando eu comecei a reparaÍ nislo, comecei â rcparar quando eu li Schelling, quando ele

diz: 'Com llcnó Dcscartes. a lilosofia cai pâra um nível pueril". Opâ, o que é islo? Calma lál DaÍ cu fui ver un1 por unt, c isso ó verdade. Náo obstante. esses câmaradas cstavam intÍoduzindo novos tcmas,

qlre eram importantíssinlos. O horizonte de problcmas filosóiico aumenla muito. Se tem âlgunl mórito é este: há um assunto novo. Só

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que elcs estáo tratando o assunto novo muito abaixo do nível técnico

conseguido antes, e levará séculos para se recuperar a condiçáo ânalítica que a gente vê, por exemplo. com Husserl, com Eric Voegclin e, a partt do século XIX, com Schclling. por exemplo, a

confusáo que Hegcl 1ãz ent.e a dialética da consciência individual e da consciôncia dc Dcus, isto é intolerável, qualquer criança rcn que saber quc não é

lAlüna: Essa contifiuídadÊ que o Le Gofl e o Gilson estabeleceü, acho que isso é um pouco o mito clo histotiador, de üer esse moüímento

-

Pclaaparêocia, pelos refleros externos, pelaiãlnâ... Fàma ó o quê? de farna é: o que se diz a seu respeito, que podc e coincidiÍ

.. A definiçáo

ou não com o quc você é, com o que você lez. Agora vâmos enccrrar esta aula.

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Loituras sugeddas

P\r ) .

A.t6.ny. Th. Machau.t/i,, (byros N.s fiaven: yâlcU.ivs(itypre$.

1992

MiNrlk' Iiicdr.h filea dr,2 rasai di Stüh ie a Sk»ja tíadena 'rrad. D Scotan Fift.zo Valecchi. ]942 2 Í SL

Lfy\N Vlcki B M,úrdÍ.tli:

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T, ícc Roh.s:

Relkia . t rrman Lihe4) ahd ÍhLúti

D.I(atb/Il: Northcm lllin.n untvêftitti pres\

l9116.

s.'ÀLss Le. TroaSrr§ on nÍa.,ii.,cír chic.so unive^iLyofcl caso prc$.1978

Gf§No. Danrr 'wzs [Íd.fu/ú.lh a.Spa D."' re .,n'in. e 1 llw ",..,,

uaL Rea/rst,.t. Fric Ve,sr nr So.iêLr 2O0O.

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